1. #21
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от ира
    Идея( повторюсь) того, что познание есть грех высказывается ещё в Библии. Именно за то, что Человек вскусил от плода познания, он и был изгнан из рая.
    То, что познание матери-природы есть инцест, мне кажется игорой слов.
    Постараюсь ответить постепенно всем. Начну с Вас, уважаемая Ира. Прежде всего, извините, это, конечно, не относится к делу. Просто дружеский совет, как коллеге. Я прочел Ваш девиз "Пусть расцветают все цветы". Я не думаю, что Вы его сохраните, если узнаете, что у этих слов есть автор. Это печально знаменитый лозунг, брошенный Мао Дзе-дуном за несколько лет до начала кровавой "культурной революции". Расчет был простой, и напоминал тактику Сталина в последние годы НЭПА - выявить максимальное количество инкомыслящих и потом уничтожить их. Что он и сделал. Так что этот девиз носит отнюдь не тот смысл, который Вы, вероятно сами в него вкладываете, и от этого зловещего смысла никуда не уйдешь,к сожалению.

    Теперь по той теме, котрую мы обсуждаем. Конечно, Вы абсолютно правы, относя тему познания как греха, еще к первой книге Ветхого завета. Но оказывается, что тема инцеста напрямую связана в том числе и с проблемой вкушения плода от Древа познания Добра и зла в Книге Бытия, причем связана самыми разнообразными нитями. Во-первых, если Вы помните, Ева была создана из ребра Адама. Значит в некотором смысле она была ему просто дочерью. По крайней мере такой близкой родственницей, что инцест здесь был просто неизбежен (кстати, инцест, понятие относительное и определяется той или иной культурой. Например в России XIX- начала ХХ века допускались и были очень распространены браки между двоюродными братьями и сестрами, и это не считалось кровосмешением. В советское время на такие браки был наложен запрет, и теперь это считается инцестом). Далее- именно в Ветхом завете, глагол "познал" обозначает не только познание в нашем смысле, но и соитие: "И познал Адам Еву, жену свою". И глагол этот именно в этом смысле употребляется в Ветхом завете не раз. Кроме того инцестуозные ситуации в ветхозаветном тексте встречаются на каждом шагу еще и потому, что людей было создано в начале только двое. И только они явились родоначальниками рода человеческого, и больше никто. Инцест, таким оброазом БЫЛ ПРОСТО НЕИЗБЕЖЕН. Тут возникает много всяких вопросв, втом числе один их самых старых в библеистике, а именно : кто был женой Каина после убийства Авеля? Попробуйте заглянуть в Книгу Бытия и ответить на этот вопрос.
    Так что, как видите мое (а на само деле никакое не мое, я просто указываю на очевидное) использование понятия "познания" в этих двух смыслах, как раз восходит к библейскому его смыслу, на что Вы сами того не подозревая, и указали, думая, что спорите со мной, а на самом деле, как это часто бывает в споре, неосознанно подтвердили аргументацию собеседника.
    Поэтому понимание выражения "познание Природы-матери" как выражения инцестуозного, никакая не игра слов. Оно изначально носит оттенок инцестуозности, и этот оттенок связан именно с библейской традицией, которая повлияла, как Вам известно, на все европейские, и не только европейские языки и культуры. Кстати, это понимали очень многие. Мое нововведение, это не этот очевидный смысл, а мой термин "экологический инцест", который ставит всю ситуацию в контекст современных проблем сохранения среды выживания...


  • #22
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от Serg0807
    Все это - просто литературные игры, не имеющие отношения ни к Пушкину, ни к Чайковскому, ни к Фрейду...
    Уважаемый Serg0807! Вы сказали "литературные игры" - конечно, да! Но они имеют прямое отношение и к Пушкину, и к Чайковскому и к Фрейду! И к многим другим еще именам!
    То, что Вы назвали "литературной игрой", есть свойство любого текста, особенно текста художественного (но не только, если иметь в виду в нашем контексте Фрейда и школу классического психоанализа).

    Как сказал, если не ошибаюсь, Борхес:
    книга (продолжим за ним, и драма, и инструментальная музыка, и опера) разговаривает не с читателем, А С ДРУГОЙ КНИГОЙ (пьесой, симфонией, оперой).
    Читатель (слушатель, зритель) ЭТО ТОЛЬКО ВОЗМОЖНОЕ МЕСТО ВСТРЕЧИ ЭТИХ ТЕКСТОВ.

    Почему так важно много читать, слушать и смотреть с раннего детства? ПОЧЕМУ ТАК ВАЖНО КОПИТЬ и культивировать АССОЦИАЦИИ и ПАМЯТЬ? Именно для того, чтобы стать как можно более содержательным местом встречи как можно большего количества великих произведений: книг (начиная с Гомера, Эсхила, Ветхого завета, других великих древних текстов), трагедий, сонат, опер,картин...продолжите сами.

    Да! Мое эссе - это игра. Но игра вполне серьезная и я бы сказал благоговейная, так как строится на любви к чтению, к произведениям, к их скрытым голосам. Я просто записал внутренний "священный диалог". Записал то, как встречаются, и тихо, и глубоко разговоривают между собой тексты, которые на первый взгляд кажутся удаленными и не связанными между собой, а, на самом деле, глубоко родственные между собой, так как принадлежат бесконечному пространству человеческой мысли и чувства.

    Какая радость обнаружить эту связь и услышать этот диалог!
    Кстати тема этого диалога древняя, как сама Библия, которая всегда была внимательна к своим так называемым "параллельным местам". Обратите внимание, что почти любое издание Библии на любом языке дается с перекрестными ссылками на все схожие слова, выражения, темы, пророчества, стихи в книгах Ветхого и Нового завета, хотя исторически эти книги были созданы абсолютно в разное время, разными людьми и даже разными культурами и только потом были объеденены под одной обложкой.

    Именно этот древний принцип библейских параллельных мест был положен в основание того, что Вы почему-то с необоснованным негативным оттенком назвали "литертурной игрой". На самом деле это то, что в наше время называется "интертекстуальностью" и изучается весьма пристально. Замечательная книга по интертекстуальности, например, - "Память Тиресия" М.Ямпольского, профессора Колумбийского университета в Нью Йорке, известного российского филолога.

    Но сама эта глубинная интертекстуальность - феномен Культуры, как Священного Текста (можете назвать его Мировым ГиперТекстом), состоящего из всех когда либо написанных (или даже когда либо гипотетически имеющих быть написанными в будущем) великих произведений всех жанров - сама эта интертекстуальность, то есть мировой диалог произведений, стара, как стар и древен сам Мир человека....

  • #23
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от ира
    Согласна. Очень разумная статья.
    Спасибо, Кардинал.
    Уважаемая Ира, это статья слишком "разумна", чтобы быть в какой бы то ни было степени верной, не говоря уж о стандартности и школьной плоскости аргументов ее автора, к сожалению неизвестного мне Юрия Шалыта. Вы обратите внимание, Ира, именно на школьность и одноплановость его аргументации.

    Кстати моя критика его "разумности" опирается на знfменитый критерий Эйнштейна b Н.Бора. "Для того чтобы быть верной, теория должна быть в высокой степени безумной". Когда их ученик В.Гейзенберг предложил одну из теорий в рамках квнтовой механики, Н.Бор сказал" Эта теория, несомненно, безумна. Вопрос: ДОСТАТОЧНО ли она безумна, чтобы быть верной".

    Содержательный же ответ на аргументы Ю.Шалыта, и на невысказанные, но подразумеваемые аргументы Кардинала, содержаться в только что мной написанном ответе на реплику о "литертурных играх" Serg0807

  • #24
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Это печально знаменитый лозунг, брошенный Мао Дзе-дуном за несколько лет до начала кровавой "культурной революции
    Увы, это СОВСЕМ не так.
    Пускай цветут все цветы.

  • #25
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Во-первых, если Вы помните, Ева была создана из ребра Адама. Значит в некотором смысле она была ему просто дочерью.
    Здесь важно "в некотором смысле". Это верно только в том случае, если Вы отрицаете Божественное происхождение Евы.
    Пускай цветут все цветы.

  • #26
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Далее- именно в Ветхом завете, глагол "познал" обозначает не только познание в нашем смысле, но и соитие: "И познал Адам Еву, жену свою".
    Мне , право, неловко, но я знаю. Я знакома с Ветхим Заветом.
    Пускай цветут все цветы.

  • #27
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    понимание выражения "познание Природы-матери" как выражения инцестуозного, никакая не игра слов. Оно изначально носит оттенок инцестуозности, и этот оттенок связан именно с библейской традицией, которая повлияла, как Вам известно, на все европейские, и не только европейские языки и культуры
    Опять игра слов.
    Пускай цветут все цветы.

  • #28
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    книга (продолжим за ним, и драма, и инструментальная музыка, и опера) разговаривает не с читателем, А С ДРУГОЙ КНИГОЙ (пьесой, симфонией, оперой).
    Это лишь одно из мнений. Не помню, есть у Борхеса такие слова, но не суть, Борхес( либо какой-то другой писатель) не является истиной в последней инстанции. Если Вам лично близка эта идея, то это не значит,что она (идея) также близка всем . Хотя, Вы имеете полное право разделять это убеждение.
    Пускай цветут все цветы.

  • #29
    Постоянный участник Аватар для arkdv
    Регистрация
    10.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    637
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Цитата Сообщение от ира
    Увы, это СОВСЕМ не так.
    Что именно "совсем не так", Ира? Уточните.

  • #30
    злостная флудильщица Аватар для ира
    Регистрация
    18.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,958

    По умолчанию Re: "Пиковая дама" и инцест

    Я просто записал внутренний "священный диалог".
    Это - да.
    Очень сипматичный диалог.
    Пускай цветут все цветы.

  • Страница 3 из 6 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. "Пиковая дама" В театре им. Станиславского и Немировича-Данченко
      от andris27 в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 39
      Последнее сообщение: 04.11.2023, 23:18
    2. "Пиковая дама". Ищу ответ на письмо Жюрайтиса.
      от Фальстаф в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 6
      Последнее сообщение: 28.04.2017, 18:46
    3. Пиковая дама и инцест
      от arkdv в разделе Философия и музыка
      Ответов: 35
      Последнее сообщение: 25.02.2012, 14:23
    4. Опера Чайковский - "Пиковая дама": возвращение
      от ludmilam в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 13.12.2011, 00:01
    5. "Пиковая дама", Бетховен 4-ая симфония
      от Mahler в разделе Поиск нот - Нотный архив Бориса Тараканова
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 17.09.2006, 13:59

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100