11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 119

Тема: Устройство органа и глупые вопросы

              
  1. #1

    По умолчанию Устройство органа и глупые вопросы

    1) Всегда было интересно, почему для изготовления труб органа используется английское олово, которое нужно ещё и обязательно строгать, а не отливать? Со школьных времён мне помнится, что для духовых инструментов материал вроде бы не принципиален, и что флейту можно хоть из бетона отлить.
    2) Какое значение для слушателя имеет трактура органа? Кроме ситуации, когда трактуру слышно (в некоторых произведениях постукивающая трактура придаёт дух старины звуку).
    3) Есть ли акустические органы с программируемым управлением? Ну, это чтобы идеально точно воспроизвести записанное произведение без ошибок исполнителя, но согласно его задумке и интерпретации.


  • #2

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    Для начала - хоть короткие ответы на Ваши интересные вопросы, а вообще-то они могут спровоцировать и большую дискуссию!
    1. Для металлических труб используется разные сплавы, которые даже часто указываются в органных диспозициях. Неправда, что материал не принципиален, так как каждый из них придаёт звуку инную тембровую окраску.
    2. Собственно для слушателя трактура не имеет никакого значения, а для органиста - наоборот - очень большое. От неё прямо зависит удобство игры на инструменте. То, что мы иногда слышим на записях как некие призвуки, исходящие из трактуры, избежать не возможно, хотя все акустики поголовно хотели бы этого.
    3. Акустические органы с програмируемым управлением существуют. Пример - главный орган Собора парижской Богоматери. Но програмируется этот орган во время игры органиста и, следовательно, исправлять ошибки исполнителя он не в силах!

  • #3

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    1) Насколько я понимаю физику звука - для звука, как и для цвета характерно явление метамеризма, когда одно и то же ощущение может быть вызвано абсолютно разными стимулами. То есть технически разные излучатели могут вызывать у слушателя идентичные ощущения звука.
    Если я правильно понимаю суть проблемы, то оловянные трубы особым образом начинают резонировать и именно это придаёт звуку характерный привкус. Но, ведь в теории можно изменить форму трубы и её материал, подобрав нечто, вызывающее идентичные ощущения у слушателя. Главное исключить субъективность оценки звука (дизайн органа, атмосферу, соборность, исторические факты и прочее). Те, кто занимается синтезом звука, поймут о чём я.
    Вполне очевидно, что само упоминание того, что орган сделан по старинным секретным технологиям и за огромную стоимость, будет вызывать священный трепет у обывателей. И замена дорогостоящего материала на дешёвую пластмассу вряд ли вызовет энтузиазм для любителей старины. Но... давайте посмотрим (послушаем) на ситуацию со стороны слушателя. Так ли ему важна конструкция инструмента и его материал? Важен звук, а звук метамерен.
    2) Вопрос удобства трактуры должен беспокоить только исполнителя. Насколько я понимаю, если исполнитель достаточно профессионален, и есть время на адаптацию, то он сможет прекрасно играть на любой трактуре. Ведь орган - это же не фортепиано или клавесин: в органе важно лишь вовремя нажимать клавиши и удерживать их точно задуманное количество времени.
    3) Возникает желание полностью исключить технические ошибки исполнителя, дав ему возможность просто быть дирижёром-интерпретатором. Во многих органных залах органиста не видно вообще, и поэтому для слушателя остаётся только звук и мелодия, плюс атмосферность помещения. Напрашивается идея с роботом-органистом, который будет нажимать всё абсолютно точно и вовремя, выполняя творческую задумку интерпретатора.

  • #4
    Новичок
    Регистрация
    13.01.2008
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    96

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    О влиянии материала трубы на звук уже обсуждалось: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=16870

    По поводу роботов - идея не такая уж свежая. Никто в здравом уме уже несколько сотен лет не видит в шарманке полноценой замены органа. Всё в итоге закончилось появлением цифровой записи звука.

  • #5
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    Цитата Сообщение от denisgrim Посмотреть сообщение
    2) Вопрос удобства трактуры должен беспокоить только исполнителя. Насколько я понимаю, если исполнитель достаточно профессионален, и есть время на адаптацию, то он сможет прекрасно играть на любой трактуре. Ведь орган - это же не фортепиано или клавесин: в органе важно лишь вовремя нажимать клавиши и удерживать их точно задуманное количество времени.
    Полагаю, что в процитированном пассаже верна лишь фраза "Вопрос удобства трактуры должен беспокоить только исполнителя", да и то частично. Дело не только и не столько в удобстве, сколько в реальных возможностях того или иного типа трактуры и, следовательно, применимости ее как средства рашения тех или иных задач в музыке определенных эпох и стилей. Недавно я попытался сказать нечто по этому же поводу вот здесь:
    http://www.forumklassika.ru/showthre...518#post711518.
    Помнится, в органной ветке о чем-то подобном уже шла речь на более высоком, чем тот, что доступен мне, уровне. Вполне приемлемое для широкого круга читателей обсуждение различного типа трактур есть в книге Даниила Процюка "Техника и культура игры на органе". Текст на русском языке, а для чтения его не требуются какие-либо предварительные знания о детальном усторйстве инструмента. Ознакомиться можно, пройдя по ссылке, приведенной ниже.
    http://rus-organ.narod.ru/organperformance.htm
    (правда, там книга немного под другим названием, но это сути не меняет).
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #6

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    Цитата Сообщение от denisgrim Посмотреть сообщение
    1) Если я правильно понимаю суть проблемы, то оловянные трубы особым образом начинают резонировать и именно это придаёт звуку характерный привкус. Но, ведь в теории можно изменить форму трубы и её материал, подобрав нечто, вызывающее идентичные ощущения у слушателя...
    Вполне очевидно, что само упоминание того, что орган сделан по старинным секретным технологиям и за огромную стоимость, будет вызывать священный трепет у обывателей. И замена дорогостоящего материала на дешёвую пластмассу вряд ли вызовет энтузиазм для любителей старины. Но... давайте посмотрим (послушаем) на ситуацию со стороны слушателя. Так ли ему важна конструкция инструмента и его материал? Важен звук, а звук метамерен.
    2) Вопрос удобства трактуры должен беспокоить только исполнителя. Насколько я понимаю, если исполнитель достаточно профессионален, и есть время на адаптацию, то он сможет прекрасно играть на любой трактуре. Ведь орган - это же не фортепиано или клавесин: в органе важно лишь вовремя нажимать клавиши и удерживать их точно задуманное количество времени.
    3) Возникает желание полностью исключить технические ошибки исполнителя, дав ему возможность просто быть дирижёром-интерпретатором. Во многих органных залах органиста не видно вообще, и поэтому для слушателя остаётся только звук и мелодия, плюс атмосферность помещения. Напрашивается идея с роботом-органистом, который будет нажимать всё абсолютно точно и вовремя, выполняя творческую задумку интерпретатора.
    1) Хотя Ваши суждения и логичны, но - увы - в действительности дела обстоят как раз наоборот: ни одна пластмасса не воспроизведёт звука идентичного звуку напр. липовой трубы или трубы из металла 80%. Тут вообще о конструкции самого инструмента вроде и нечего говорить.
    2) Кое-какая адаптация нужна за каждым инструментом, если с ним не знаком, - будь-то даже фортепиано или клавесин (они же тоже все разные своими звуковыми и др. качествами). Если же игра на органе сводится только к "задуманному количеству времени", то из-за обилия нотного материала иногда может не хватить невронов в собственном мозгу...
    3) ... Сами задумки интерпретаторов имеют хорошее свойство со временем меняться - иногда даже радикально!

  • #7
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    Цитата Сообщение от denisgrim Посмотреть сообщение
    Если я правильно понимаю суть проблемы, то оловянные трубы особым образом начинают резонировать и именно это придаёт звуку характерный привкус. Но, ведь в теории можно изменить форму трубы и её материал...
    Скорее всего, тут имеет место [здоровый] консерватизм органных мастеров, суть которого кратко выражется такой фразой: "Работает --- не трогай!" В том смысле, что при наличии веками отлаженных технологий изготовления, о которых мы знаем, что они приводят к положительному результату (послушайте, скажем, органы Шнитгера и вообще старые инструменты, в некоторых из которых отдельные регистры живут с 16 века и звучат так, как никакому Ригер-Клоссу не снилось), мастера не спешат что-то особо модифицировать, так как не вполне известно, во что эта модификация выльется, а ведь орган строится далеко не из расчета, что его лет 10 поиспользуют, а потом выкинут. Впрочем, об этом тоже уже где-то был довольно подробный пост участника sesquialtera.
    Видимо, органостроение --- это область, неплохо описываемая в рамках модели традиционной экономики, так как производство все же штучное, а не поточное, и лучше шедевр, чем "типовые лестничные клетки", которые окрашены в "одинаковый приятный цвет".
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #8

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    Спасибо за интересные ссылки в похожие темы! Картина проясняется
    Пойду немного реанимирую одну из них
    Шарманка и плеер действительно не заменят настоящий орган и помещение, где он стоит. Мысль про робота возникла именно потому, что хорошего робота-органиста можно будет посадить за разные настоящие органы. Любой дирижёр мечтает об идеальных исполнителях, которые никогда не ошибаются - так почему бы и органисту-интерпретатору не помечтать об идеальном исполнении раз за разом?

  • #9
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,049

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    У меня создается впечатление, что в подобных рассуждениях подспудно исходят из предположения, что работа пальцев и ступней органиста более "топорна", чем, скажем, работа пальцев пианиста. Мой личный небольшой опыт общения с органом заставляет со всей ясностью засвидетельствовать, что это предположение следует отнести к разряду предрассудков, притом вредных, сводящих в понимании немалого количества слушателей [а, судя по "искусству" иных исполнителей, не только их] игру органиста к клавишенажимательству, откуда и появляются идеи о том, что можно посадить за орган робота, который нажмет нужные клавиши в нужное время. Но дело, как уже говорилось, не только в том, что нажать, но и как нажать и как отпустить. И живые люди учатся этому отнюдь не пару месяцев, но годами оттачивают искусство интонирования на органе, которое, осмелюсь предположить, не является более простым, чем искусство интонирования на фортепиано. Судя по тому, что порой приходится слышать в концертах, далеко не о всех исполнителях, в дипломе у которых написано повергающее в трепет слово "органист", можно сказать, что они постигли это искусство в достаточной мере. А в рамках вашего предложения соответствующее искусство придется еще алгоритмизовать, машинно воплотить и пр., задействовав при этом существенно больше одного человека. Оправдано ли такое вложение средств, если мы даже допустим, что подобное принципиально реализуемо? Может, лучше находить действительно талантливых людей и учить их как следует?

    P.S. Впрочем, сдается мне, что в конце известной повести М.А. Булгакова профессор Преображенский даёт адекватный комментарий по поводу подобных чаяний.
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #10

    По умолчанию Ответ: Устройство органа и глупые вопросы

    дело, как уже говорилось, не только в том, что нажать, но и как нажать и как отпустить.
    Прошу развернуть ответ в этом направлении: как можно играть на органе так, и каким образом происходит взаимодействие клавиш/пальцев с трактурой и клапанами труб? Пока что я действительно вижу только клавишенажимательство в нужное время и на нужное время.

  • Страница 1 из 12 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Устройство скрипки
      от Ptashek в разделе Инструментарий
      Ответов: 19
      Последнее сообщение: 31.01.2013, 18:51
    2. А.Пьяццолла.Либертанго в переложении для органа соло или органа в составе ансамбля.
      от _aeoline_ в разделе Ноты для органа. Литература об органе.
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 11.01.2013, 01:23
    3. Устройство клавишных инструментов
      от Gosha45 в разделе Инструментарий
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 03.08.2011, 11:12
    4. устройство и настройка лиры, кифары
      от ddddmiitry в разделе Инструментарий
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 07.10.2009, 07:12
    5. Как доходчиво объяснить про устройство скрипки?
      от Italia в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 18.05.2007, 19:35

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100