Ваш любимый вагнеровский дирижер

**Петр Лаул** · 13.10.2005, 11:56

Да, мы некрофилы!
Что поделаешь, если это действительно так! И правда, умерли они все... А Гергиев бывает очень хорош - вероятно, лучшее, что возможно на сегодняшний день. Но это всегда лотерея. И все равно потом мучительно хочется поставить пластинку Фуртвенглера.
И потом, в случае с Гергиевым приходится всегда идти на компромисс - то певцы не на уровне, то постановка портит все впечатление.

**ODA** · 13.10.2005, 12:45

Сообщение от Петр Лаул

Да, мы некрофилы!
Что поделаешь, если это действительно так! И правда, умерли они все... А Гергиев бывает очень хорош - вероятно, лучшее, что возможно на сегодняшний день. Но это всегда лотерея. И все равно потом мучительно хочется поставить пластинку Фуртвенглера.
И потом, в случае с Гергиевым приходится всегда идти на компромисс - то певцы не на уровне, то постановка портит все впечатление.

Ну я тоже в некотором смысле некрофилка. Но это не мешает мне находить свои прелести в записях живущих и недавно ушедших дирижеров. Я вообще против того, чтобы кого-то принимать за эталон. Да, Фурт великий -- кто ж с этим спорит! Да, меня тоже от музыкального восторга трясет, когда в "Золоте Рейна" во время выхода великанов контрабасы ревут. Однако зачем говорить, что вот у Фурта был ВАГНЕР, а у нефуртов были либо жалкие попытки допрыгнуть до Фурта или вообще не Вагнер, а шут знает что? Кому сейчас вообще известно, где Вагнер, а где Невагнер и какие оперы по-настоящему вагнеровские? (Если только никто не устраивал спиритические сеансы и не беседовал с самим духом саксонского гнома.)

**Wagnerian** · 14.10.2005, 00:46

Простите, Ода, но если следовать Вашей аргументации, то и любую попсу можно будет выдать за Вагнера. Там тоже, как правило, все "банально хотят друг друга" и не всегда могут соединиться. Да и Шопенгауэр там, разумеется, ни при чем. А ответы на все вопросы Вы получите, когда сначала позабудете про всякие банальности, а затем внимательно прослушаете фуртвенглеровские "Кольцо" (желательно 1953, а не 1950), "Валькирию" 1954 (с Зутхаусом и Мёдль), а также "Тристана" 1952 (с Зутхаусом и Флагстад). Почти уверен, что вопросов тогда не останется. Так что желаю бодрости!

**ODA** · 14.10.2005, 09:31

Вопросы всегда остаются!
Слушаю сейчас "Кольцо" 1950-го года (53-го пока не раздобыла и не особенно за ним охочусь, а вот запись с Шолти у меня через некоторое время, наверное, будет). Очень радуют вокалисты -- по сравнению с современной записью того же Ливайна. А вот сам Фурт потрясает только в отдельных моментах, в деталях. Поставила вчера "Зигфрида". Слушаю интродукцию -- не пронимает. А у Ливайна пронимает. Благодаря ему, кстати, я и начала прекрасно воспринимать вагнеровский оркестр. Полагаю, что дело тут не только в качестве звука. Хотя вокалисты у Ливайна на несколько порядков слабее, чем у Фурта.

**Ereignis** · 14.10.2005, 14:39

Сообщение от ODA

Вопросы всегда остаются!
Слушаю сейчас "Кольцо" 1950-го года (53-го пока не раздобыла и не особенно за ним охочусь, а вот запись с Шолти у меня через некоторое время, наверное, будет). Полагаю, что дело тут не только в качестве звука. Хотя вокалисты у Ливайна на несколько порядков слабее, чем у Фурта.

ODA, я с Вами

Бороться (словесно и идеологически) с фанатичными полонниками Фурта - нелегкая задача. Но Вы мастерски держитесь, оставаясь верны своим вкусам. И это прекрасно

Я слушал все эти записи Фурта. И вовсе не считаю их лучшими, по целому ряду объективных и субъективных обстоятельств. Вокалисты хороши, но большинство из них в этих записях уже не в лучшей форме. Оркестр? Конечно, он звучит оригинально и стильно. Но кто сказал, что Вагнеру нужен именно этот стиль? Сам Фуртвенглер?

Эти записи ценны как материал к истории исполнения и трактовки Вагнера, а вот их собственная эстетическая ценность (кроме разве что Тристана) для меня весьма сомнительна. Боюсь, запиши Фурт что-либо с таким оркестром и такими солистами в наши дни - критики было бы больше, чем похвал. А так - ореол "древности" и "канонизированности" спасает. Между тем как очень многие последующие записи ничем не уступают его трактовкам. Но создавать идолов приятно...

**Петр Лаул** · 14.10.2005, 15:09

Имеющий уши да слышит.
Насчет вокалистов: как раз-таки они были в расцвете сил. Только Флагстад было на записи "Тристана" 58 лет, в которые она, однако, могла дать фору многим молодым.
Насчет Кольца: запись 1950 года - это не то, с чего стоит начинать знакомиться с Вагнером Фуртвенглера (а не Фурта

). Она скорее как дополнение к другим, более известным и качественным записям. Оркестр записан плоско, звучит, как консервная банка и вообще сложно разобраться. "Кольцу" вообще не очень повезло. Я бы начал с симфонических фрагментов разных лет (особенно Вступление и смерть Изольды 1933 и 1944 годов), продолжил "Валькирией" 1954 и "Тристаном", затем уже перешел бы к "Кольцу" 1953 года. Беда в том, что итальянские оркестры того времени были невысокого уровня. А "Валькирия" была первой оперой намечавшегося нового "Кольца" с Венской филармонией, но тут Фуртвенглер неожиданно умер. Кстати, это его последняя запись. По ней особенно видно, какой памятник это мог бы быть.
Никто и не думает утверждать, что фуртвенглеровский Вагнер - единственный из возможных. Есть еще, как минимум, Кнаппертсбуш, Шолти, Мравинский, К. Клайбер. Дело вкуса, конечно. Но для меня он, по меньшей мере, первый среди равных.

**ODA** · 14.10.2005, 17:20

Сообщение от Петр Лаул

Имеющий уши да слышит.

Только у всех у нас разные уши. Что одному хорошо, то другому смерть. А взобраться на вершину духовного экстаза и плевать оттуда на тех, кто загнивает на грешной земле -- это очень просто.

Я тоже могу заявить: вот здесь Вагнер, а там сумбур вместо музыки и ваще вы ничего не понимаете, простые смертные. Главное только свою линию гнуть и презрительно фыркать почаще.

Сообщение от Петр Лаул

Насчет вокалистов: как раз-таки они были в расцвете сил. Только Флагстад было на записи "Тристана" 58 лет, в которые она, однако, могла дать фору многим молодым.

Вот Вам она "могла дать фору", а мне она тяжко, очень тяжко...

Ну выдающаяся, ну голос большой, ну все прекрасно. А слушать не могу. Почему?

Сообщение от Петр Лаул

Насчет Кольца: запись 1950 года - это не то, с чего стоит начинать знакомиться с Вагнером Фуртвенглера..... видно, какой памятник это мог бы быть.

Что попалось, то и послушала. Попадется 1953 год -- послушаю тоже. Но есть вещи, которые остаются в записи любого качества: штрихи разные, оттенки, темпы и еще много чего.

Сообщение от Петр Лаул

Никто и не думает утверждать, что фуртвенглеровский Вагнер - единственный из возможных. Есть еще, как минимум, Кнаппертсбуш, Шолти, Мравинский, К. Клайбер. Дело вкуса, конечно. Но для меня он, по меньшей мере, первый среди равных.

Тогда респект.

**angl** · 14.10.2005, 21:21

Сообщение от ВЭЛ

При всём ОБОЖАНИИ ФУРТВЕНГЛЕРА Кляйберовский Тристан - НЕИСЧЕРПАЕМЫЙ ШЕДЕВР безупречного вкуса, совершеннейшей гармонии и изысканных эмоций. НЕВЕРОЯТНАЯ МУЗЫКА !!!!!!!!!!!!

vsego khoroshego