О практике исполнения партий "баховских" труб на кларнетах.

[Fedor]

Да, такой вот вопрос. Недавно прослушал "Магнификат", в оркестре партии труб исполнялись на кларнетах. Меня акустический (и соответственно, художественный) результат вполне убедил. Но нашлись "гурманы" от музыки, слух коорых был "оскорблён" такой субституцией. Каково мнение форумчан по этому поводу?

[mitka]

Да, такой вот вопрос. Недавно прослушал "Магнификат", в оркестре партии труб исполнялись на кларнетах. Меня акустический (и соответственно, художественный) результат вполне убедил. Но нашлись "гурманы" от музыки, слух коорых был "оскорблён" такой субституцией. Каково мнение форумчан по этому поводу?

Мое мнение как форумчанина - послушать надо сперва. Не послушавши, не скажешь. Если запись, не дадите ли ссылку- а то и выставьте стратегически важные моменты, а?

[Fedor]

Мое мнение как форумчанина - послушать надо сперва. Не послушавши, не скажешь. Если запись, не дадите ли ссылку- а то и выставьте стратегически важные моменты, а?

Спасибо за отклик. Вы совершенно правы, не послушав конкретное исполнение никак не скажешь о его качестве. Но мой вопрос не о конкретном исполнении, а о практике вообще: допустима ли в баховском оркестре (для большей определённости - в "Magnificat") замена труб на кларнеты в принципе, или это изначально порочная затея. Повторюсь, в слышанном мною живом исполнении (записи которого, увы, не имею), мои сомнения на этот счёт были развеяны. Конечно, там и не пахло барочной аутентикой, т.е., всё игралось на современных инструментах, но баланс в оркестре был абсолютно выверен, кларнетные деташе полностью соответствовали штриховым характеристикам барочных труб, и вообще, Бах оставался Бахом. Итак, найдётся ли кто-нибудь, кто скажет: "кларнеты в Бахе -- фууу!!!"

[Григорий]

Спасибо за отклик. Вы совершенно правы, не послушав конкретное исполнение никак не скажешь о его качестве. Но мой вопрос не о конкретном исполнении, а о практике вообще: допустима ли в баховском оркестре (для большей определённости - в "Magnificat") замена труб на кларнеты в принципе, или это изначально порочная затея. Повторюсь, в слышанном мною живом исполнении (записи которого, увы, не имею), мои сомнения на этот счёт были развеяны. Конечно, там и не пахло барочной аутентикой, т.е., всё игралось на современных инструментах, но баланс в оркестре был абсолютно выверен, кларнетные деташе полностью соответствовали штриховым характеристикам барочных труб, и вообще, Бах оставался Бахом. Итак, найдётся ли кто-нибудь, кто скажет: "кларнеты в Бахе -- фууу!!!"

Видите ли, Федеор, в чём тут дело: вообще говоря, если у композитора в оригинале указано, что должны быть использованы трубы, а не кларнеты, то по возможности надо следовать авторскому замыслу. Но из этого совершенно не следует, что никакие замены никогда не возможны. Надо рассматривать каждый конкретный случай, ибо астрактно и обобщенно не получится. У Баха в “Страстях”, например, партию органа предписано исполнять на органе-позитиве. Но у меня есть запись “Страстей по Иоанну”, в которой эта партия исполняется на полноценном органе, то есть она не “аутентична”. И мне, могу признаться честно, в таком варианте исполнение нравится местами гораздо более многих других “аутентичных”. Если всегда делать из аутентичного подхода некий догматизм, то можно иногда дойти, на мой взгляд, до совершенно абсурдных вещей. Вот то же Бах довольно часто не имел возможности исполнять свои весьма сложные произведения с хорошими составами исполнителей и на качественных инструментах. Он по этому поводу иногда ругался и даже скандалил. Но это же ведь не означает, что для полной аутентичности воспроизведения некоторых его произведений необходимо собрать второсортных исполнителей и снабдить их при этом ещё такими же по качеству инструментами.

[Fedor]

Видите ли, Федеор, в чём тут дело: вообще говоря, если у композитора в оригинале указано, что должны быть использованы трубы, а не кларнеты, то по возможности надо следовать авторскому замыслу. Но из этого совершенно не следует, что никакие замены никогда не возможны. Надо рассматривать каждый конкретный случай, ибо астрактно и обобщенно не получится. У Баха в “Страстях”, например, партию органа предписано исполнять на органе-позитиве. Но у меня есть запись “Страстей по Иоанну”, в которой эта партия исполняется на полноценном органе, то есть она не “аутентична”. И мне, могу признаться честно, в таком варианте исполнение нравится местами гораздо более многих других “аутентичных”. Если всегда делать из аутентичного подхода некий догматизм, то можно иногда дойти, на мой взгляд, до совершенно абсурдных вещей. Вот то же Бах довольно часто не имел возможности исполнять свои весьма сложные произведения с хорошими составами исполнителей и на качественных инструментах. Он по этому поводу иногда ругался и даже скандалил. Но это же ведь не означает, что для полной аутентичности воспроизведения некоторых его произведений необходимо собрать второсортных исполнителей и снабдить их при этом ещё такими же по качеству инструментами.

И Вам спасибо, уважаемый "частый гость" Григорий, за взвешенные мысли по поводу заданного вопроса. Делаю простой вывод: при элементарном отсутсвии пикколо труб, их партии МОГУТ быть исполнены на кларнртах. Ja? Nein?

[Григорий]

И Вам спасибо, уважаемый "частый гость" Григорий, за взвешенные мысли по поводу заданного вопроса. Делаю простой вывод: при элементарном отсутсвии пикколо труб, их партии МОГУТ быть исполнены на кларнртах. Ja? Nein?

Если не претендовать на аутентичность, то могут. При этом характерная "окраска" звучания изменится. Всё-таки труба пиколло имеет более яркий и более резкий характер звука по сравнению с кларнетом. Это такой своеобразный музыкальный эксперимент.

[Fedor]

Если не претендовать на аутентичность, то могут. При этом характерная "окраска" звучания изменится. Всё-таки труба пиколло имеет более яркий и более резкий характер звука по сравнению с кларнетом. Это такой своеобразный музыкальный эксперимент.

... Но как красиво, когда "резкая" труба пикколо играет чётко, но мягко, как кларнет...

[mitka]

... Но как красиво, когда "резкая" труба пикколо играет чётко, но мягко, как кларнет...

Просто по воображению, я думаю, в Бахе кларнет плохой заменитель трубы, и дело не в аутентизме, а в том, что по тембру, по атаке эти инструменты не просто разные, а диаметрально противоположные. Не зря царей величают звуками труб - и в этом качестве трубы и у Баха, это торжественное восклицание, величание. (Пример - Grosser Herr und starker Koenig из Рождественской оратории. С кларнетом будет смешно. )

[Григорий]

Просто по воображению, я думаю, в Бахе кларнет плохой заменитель трубы, и дело не в аутентизме, а в том, что по тембру, по атаке эти инструменты не просто разные, а диаметрально противоположные. Не зря царей величают звуками труб - и в этом качестве трубы и у Баха, это торжественное восклицание, величание. (Пример - Grosser Herr und starker Koenig из Рождественской оратории. С кларнетом будет смешно. )

Дело и в аутентизме тоже. Если в варианте Гардинера такая подмена действительно выглядела бы курьёзной, то при исполнении с темпом раза в два медленнее может ещё и сошло бы как-то. А по поводу смешно... Исполнение ХТК или чего-либо иного из клавирного Баха на рояле с переходами от ff до pp, которое довольно часто можно встретить, у меня, например, вызывает схожие ощущения. Ну на клавикорде еще pp можно изобразить, но вот ff - клавиатуру можно раздолбить, но всё равно вряд ли получится. На клавесине такие диапазоны в принципе нельзя показать, то есть этого у Баха даже и подразумеваться не могло. Тем не менее, играют ведь.

[Fedor]

Просто по воображению, я думаю, в Бахе кларнет плохой заменитель трубы, и дело не в аутентизме, а в том, что по тембру, по атаке эти инструменты не просто разные, а диаметрально противоположные. Не зря царей величают звуками труб - и в этом качестве трубы и у Баха, это торжественное восклицание, величание. (Пример - Grosser Herr und starker Koenig из Рождественской оратории. С кларнетом будет смешно. )

До живого прослушивания моё представление ("по воображению") было сходным с Вашим, но сейчас оно, представление, малость поменялоcь... Насчёт диаметральной противоположности звучания трубы пикколо (кларино) и верхнего регистра кларнета я бы не был столь категоричным. Да, это разные инструменты, но эффект, блеск, атака (при должном владении инструментом, конечно) -- вполне сравнимы. Соло трубы в упомянутой Вами арии, согласен, лучше оставить трубе и не исполнять на каком-либо другом инструменте. А в Magnificat это терцет, плотно сопряжённый со всей фактурой, и этот момент замену кларин кларнетами делает вполне "легитимной". Ах, да тут, действительно, послушать надо...
И ещё одно замечание по теме, найденное здесь: http://www.bach-cantatas.com/Topics/Clarinet.htm :
"...Also bear in mind that the clarinet was born partially as a replacement/alternative to the trumpet..." (Предлагается "иметь в виду, что кларнет родился частично как замена/альтернатива трубе".)

...