Страница 3 из 5 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 43

Тема: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

              
  1. #21
    Частый гость Аватар для Laudamus
    Регистрация
    25.11.2007
    Адрес
    Йошкар-Ола
    Возраст
    34
    Сообщений
    185
    Записей в дневнике
    2

    Cool Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Я не дирижёр, но мне кажется, записывать каждую партию отдельно - это полнейшая тупость (не хочу ни кого оскорбить)! Оркестр - это живой организм, где каждый музыкант слышит другого (не буквально, конечно), и каждый инструмент играет (по крайней мере должен) в гармонии с другими, набор их тембров (взаимодействующих "именно здесь и сейчас") и складывается в музыку. Безусловно, если каждую партию воспроизводить (отдельно) "как в партитуре", то это с точки зрения "как хотел композитор" правильно, но она уже будет совершенно независима и инструменты уже не сольются в единый музыкальный поток, как если бы испонлял оркестр. То есть, условно говоря, каждый инструмент (партия) будет находиться в отдельной комнате.

    Пункт 2 (Это к теме, вроде бы не относится, но всё же). А вот для себя композитору полезно будет послушать его творение в электромузыкальном виде, это поможет, как тут уже говорилось, исправить все ошибки и подправить то, что не понравилось. Но полностью полагаться на программы нельзя. Вот вопрос-пример есть один: Малер за всю свою жизнь "шлифовал" партитуру своей 5-й (и не только) симфонии около сотни раз (после премьеры, в течение нескольких лет), и если бы у него были современные средства, сделал бы он это быстрее? На мой взгляд, нет.
    В 6-й симфонии он сделал уже столько пометок, что исполнить неправильно её, соблюдая все указания, практически невозможно.

    Каждый композитор должен представлять то что он хочет услышать, в малейших деталях, когда пишет партитуру произведения (я конечно не говорю, что каждый должен быть как Берлиоз (это по неподтверждённым слухам) - знать все звуки всех инструментов), но уж если сочиняешь, то представлять всё в голове должен сам, а не компьютер "показывать" тебе, как это звучит.
    ...смертельно болен малерией...

  • #22
    Постоянный участник Аватар для Амфибия
    Регистрация
    14.04.2007
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    744
    Записей в дневнике
    8

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Не знаю, мне представляется актуальным другой вопрос, проблема: как добиться точности временного развертывания при записи разных голосов - раз за разом, десяти, пятнадцати партий? чтобы голоса фактуры при воспроизведении не расходились? Тоже с помощью технических приспособлений?
    Ведь практически невозможно удержать в памяти все обстоятельства исполнения, влияющие на изменения темпа. При каждом новом исполнении они очевидно хоть немного, но меняются.

  • #23

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Поскольку дискуссия развивается. позвольте ещё несколько соображений.
    1. Поскольку чем старше тыстановишься, тем время больше сглаживается. то я просто могу напутать. поэтому заранее прошу меня простить. По-моему. в середине 1980-х годов тогда ещё в ссср вышла лицензионная пластинка трио "Эмерсон лэик и пауэл" (кажется, так). Им принадлежит обработка "картинок с выставуки" мусоргского и "планет" Холста. Наверное, благодаря именно их исполнению на синтезаторах, музыка холста стала, что называется. "культовой". Так же им принадлежит обработка "скифской сюиты" прокофьева и симфонических произведенийкопленда и хинастеры. Они были первыми. кто компилировал симфоническую музыку электронными инструментами. Позже это течение назовут "арт-роком". Кто был тогда подростком должен помнить эту группу. действительно, слушая тогда часть из "планет" "марс, войну приносящий". мы испытывали шок, настолько это было неожиданно. ново и интересно. (кстати. "планеты" впервые прозвучали в ссср под управлением Е. Светланова в начале 1990-х годов). Эти обработки группа исполняла на концертах под всякого рода эффекты и тп. таким образом. они имели чисто театрализовынную направленность. или становились элементом шоу.До "эмерсонов" такого ещёникто не делал. И естствено. у них повилось много подражателей. ..
    Тогда это явление было ново и потому вошло в историю музыки и рока.
    То есть- у эттого течения. илистиля. как хотите. была некая идея. или сверхзадача. Поэтому то, что делали эмерсоны вполне оправдано и не нуждается в мотивации.
    2. Электронныеинструменты - вещь, безусловно нужная. здесь уже говорилось о огромных возможностях. Но...
    Какие бы тембры с атакой и штрихом не были использованы ивключены. ухо всё равно отличит звук подлинный от искусственного.
    Я не зря привёл пример с эмерсонами, потому что хочу понять главное - зачем дирижёру нужно записывать партитуру на синтезаторе, если к его услугам - живой оркестр. и многочисленные записи к которым он может обратиться. То есть: как вид искусства, иличего-то ещё никогда не бывшего. такой опыт не имеет никакой пользы и значения.И дело здесь не только в традиции или в упорстве "не пущать". просто нет мотивации - зачем это нужно.Или уж тогда использовать этот эксперимент. скажем. для какой-то демонстрации или шоу...
    3. ссылки на электронную музыку втеатре и кино, мне кажется, не совсем корректны. Поскольку это особые жанры вмузыке. и там несколько другие законы. там музыка зависит от драматургии.кадра, сцены и тд.
    И последнее, возможно, спорное. Когда-то, когда я учился ещё в училище. у меня был замечательный преподаватель - теоретик, который преподавал мне гармонию. и анализ формы. он всегдаговорил:
    _когда анализируешь произведение. следи за тем.чтобы оно не превращалось в лягушку. припарированную на анатомическом столе. надо.чтобы произведение было живым, и ты. анализируя, испытывал эмоции. так же и с композицией.слушая современную музыку редко когда тебя что-тозацепит и заставит вслушаться и откликнуться душой.не знаю, но, может быть. самикомпозиторы виноваты в том,что их музыку нехотятпринимать из-за её конструктивности и "рассчёта". может. надо ещё что-то помимо "ремесла"?

  • #24
    Активный участник Аватар для Лазков Йончер
    Регистрация
    26.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    337

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Цитата Сообщение от piter Посмотреть сообщение
    ...в середине 1980-х годов тогда ещё в СССР вышла лицензионная пластинка трио "Эмерсон, Лейк и Палмер". Им принадлежит обработка "Картинок с выставки" Мусоргского и "Планет" Холста.
    Вот так на самом деле. Есть у меня знакомые ценители этого творчества. Но, как мне кажется, это не совсем по теме. А то и вообще смахивает на нелегальное здесь обсуждение неакадемической музыки. Где-то у меня валяется DVD-концертник этих ELP. Если мне склероз не изменяет, Лейк там вживую справляется с кучей синтезаторов, никакой записи или сведения.
    Цитата Сообщение от piter Посмотреть сообщение
    ...Какие бы тембры с атакой и штрихом не были использованы и включены, ухо всё равно отличит звук подлинный от искусственного.
    Спорный вопрос. Да, сейчас местами засилье очевидно "искусственного". На самом деле, хочу вступиться за компьютерные технологии. Готовьте помидоры. Неужто rubato ну никак нельзя параметризовать? Да не может такого быть .
    Кроме того, есть же закон "2 кг варенья + 2 кг дерьма = 4 кг дерьма". Только наоборот. Еще Тертерян говорил, что примесь небольшого количества "живого" (то бишь натурального) тембра к большому количеству синтетического "оживляет" весь объем, и применял это на практике, когда ударных в оркестрах не хватало для исполнения его симфоний.
    Цитата Сообщение от piter Посмотреть сообщение
    ...Зачем дирижёру нужно записывать партитуру на синтезаторе, если к его услугам живой оркестр и многочисленные записи, к которым он может обратиться?
    Ну вот, собственно, затем. Если этого нету.
    Цитата Сообщение от piter Посмотреть сообщение
    Ссылки на электронную музыку в театре и кино, мне кажется, не совсем корректны. Поскольку это особые жанры в музыке, и там несколько другие законы. Там музыка зависит от драматургии, кадра, сцены и т. д.
    Произнесу крамольную мысль в мягкой (вопросительной) форме: а чем это принципиально от оперы отличается?
    Цитата Сообщение от piter Посмотреть сообщение
    И последнее, возможно, спорное. Когда-то, когда я учился ещё в училище, у меня был замечательный преподаватель-теоретик, который преподавал мне гармонию и анализ формы. Он всегда говорил: "Когда анализируешь произведение, следи за тем, чтобы оно не превращалось в лягушку, препарированную на анатомическом столе. Надо, чтобы произведение было живым, и ты, анализируя, испытывал эмоции". Так же и с композицией: при прослушивании современной музыки редко когда тебя что-то зацепит и заставит вслушаться и откликнуться душой. Не знаю, но, может быть, сами композиторы виноваты в том, что их музыку не хотят принимать из-за её конструктивности и "расчёта". Может, надо ещё что-то помимо "ремесла"?
    Ой, щас вам влетит, чувствую, от одного из "старожилов"... За эмоции, испытываемые при анализе...
    Lazkov Joncer

  • #25

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Цитата Сообщение от Лазков Йончер Посмотреть сообщение
    Вот так на самом деле. Есть у меня знакомые ценители этого творчества. Но, как мне кажется, это не совсем по теме. А то и вообще смахивает на нелегальное здесь обсуждение неакадемической музыки. Где-то у меня валяется DVD-концертник этих ELP. Если мне склероз не изменяет, Лейк там вживую справляется с кучей синтезаторов, никакой записи или сведения.

    Спорный вопрос. Да, сейчас местами засилье очевидно "искусственного". На самом деле, хочу вступиться за компьютерные технологии. Готовьте помидоры. Неужто rubato ну никак нельзя параметризовать? Да не может такого быть .
    Кроме того, есть же закон "2 кг варенья + 2 кг дерьма = 4 кг дерьма". Только наоборот. Еще Тертерян говорил, что примесь небольшого количества "живого" (то бишь натурального) тембра к большому количеству синтетического "оживляет" весь объем, и применял это на практике, когда ударных в оркестрах не хватало для исполнения его симфоний.


    Произнесу крамольную мысль в мягкой (вопросительной) форме: а чем это принципиально отличается от оперы?

    1. Спасибо за подержку по поводу ЭЛП, а то уж думал. совсем запамятовал. Значит, всё правильно сказал.
    2. А спор здесь и не нужен. просто происходит расширение звукового и тембрового пространства за счёт привлечения новых инструментов и тд. Я уже ссылался на использование шнитке бас и электрогитар в своих симфониях. Нет, использование электронных инструментов в партитурах вполне нормальная. скорее. уже сложившаяся практика.
    по поводу параметров rubato. наверное. можно, но оно будет искусственным. так как всё. что вызаписываете, идёт под "метроном" и потом обрабатывается. как раз. вот этого "чуть-чуть,наволосок" сделать очень трудно.
    3. В драматическом спектакле и в кино музыка играет всё же второстепенную роль, хотя и не последнюю. Поскольку звуковое пространство музыкального спектакля всё занято музыкой, то драматический спектакль и фильм порой могут обходиться без неё вообще. А если оона и есть. то, с одной стороны, она отражает основную идею действа, асдругой. служит фоном. или "коментатором" происходящего, или с позиций героев, или "накаляя" ситуацию.

  • #26

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Цитата Сообщение от Лазков Йончер Посмотреть сообщение
    Если мне склероз не изменяет, Лейк там вживую справляется с кучей синтезаторов, никакой записи или сведения.
    Изменяет в том плане, что Лэйк - бас-гитарист, на синтезаторах там Эмерсон как раз

  • #27

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Первым "Планеты" записал японский электронщик Исао Томита в 1978 году. Причем всю сюиту полностью. Весьма советую ознакомиться.

  • #28
    Активный участник Аватар для Лазков Йончер
    Регистрация
    26.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    37
    Сообщений
    337

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Цитата Сообщение от Contrabassoon Посмотреть сообщение
    Изменяет в том плане, что Лэйк - бас-гитарист, на синтезаторах там Эмерсон как раз
    Во, точно! Значит, Эмерсон.
    Lazkov Joncer

  • #29
    Частый гость Аватар для Odnako..
    Регистрация
    21.06.2007
    Адрес
    Moscow, Wonderland
    Сообщений
    102
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    Цитата Сообщение от piter Посмотреть сообщение
    2. Электронныеинструменты - вещь, безусловно нужная. здесь уже говорилось о огромных возможностях. Но...
    Какие бы тембры с атакой и штрихом не были использованы ивключены. ухо всё равно отличит звук подлинный от искусственного.
    справедливости ради, послушавши фрагмент, приведённый по ссылке автором темы, я бы отметил, что впечатление "фэйка" (fake) возникает на ~10-й секунде прослушивания. И это у меня, немузыканта.
    А ещё хвалёный курцвайль... Так что 5-я симфония Чайковского, исполненная на таких инструментах даже трижды талантливым дирижёром, наверняка вызовет недоумение или растерянность у любого человека, мало-мальски знакомого с традициями классической музыки.. [всё это, конечно, имхо и бредни старого ворчуна]

  • #30

    По умолчанию Re: Ответ: Вопрос дирижёрам о "человеке-оркестре"

    В своё время я пробовал поднять вот эту тему тут: http://www.intoclassics.net/forum/7-5326-1

    Но мой оппонент оказался слишком зашоренный, чтоб поддержать её по существу. Полагаю, что он своими помпезными речами пытался просто прикрыть то, что не разбирается в предмете. Тем не менее, дискуссия получилась более насыщенная, чем тут.

  • Страница 3 из 5 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Вопрос по поводу "старинных(?)" названий частей скрипки.
      от Yuri_77 в разделе Скрипичный мастер
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 27.05.2012, 22:49
    2. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 05.03.2012, 00:23
    3. С.С. Прокофьев "Повесть о настоящем человеке"
      от chudo в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 05.12.2011, 01:10
    4. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 03.02.2011, 21:16
    5. Ответов: 1
      Последнее сообщение: 01.04.2010, 02:21

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100