Страница 3 из 6 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 51

Тема: Triosonaten

              
  1. #21
    Чудовище, бич этого форума. Аватар для Roussakoff
    Регистрация
    23.02.2006
    Сообщений
    5,056

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Ни коим образом не желаю покушаться на хлеб звукорежиссеров, но от себя как от слушателя с некоторым опытом хотел бы добавить вот что. На мой взгляд, запись в нынешнем ее состоянии существует главным образом для фиксации действительно ценных исполнительских идей и, по большому счету, не для чего более, а потому предназначена в первую очередь для прослушивания не пассивного, но со включенным мозгом, для, скажем так, интеллектуального прослушивания. И потому сетования на то, что-де запись не передает атмосферу зала и все прочее в этом духе направляются несколько не по адресу. За атмосферой, вибрацией от 32' и прочего следует скорее идти в церковь и слушать там.
    Hin ist alle meine Kraft;
    Alt und schwach bin ich.

  • #22
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Мне кажется, тут проявляется "Рижский синдром", я имею в виду поколение слушателей, воспитанных на граммпластинках с записями Баха на инструменте Рижского собора (который как раз для музыки Барокко и не предназначен! )

    Если уж говорить о инструментах, которые действительно обигрывались Бахом - где, на каком из них стоит Principal 32' ?

    Что касается композиторства: у нас органист обязан уметь импровизировать и писать произведения "по случаю" (кантаты и т.п.). При этом не требуется, конечно, добиваться высот в освоении новейших тональных систем (типа додекафонии), просто нужно делать то, что делалось канторами всегда. Это входит в должностные обязанности

    Запись:
    это всегда ограниченное число "окон в зал", т.е. микрофонов. При стереофонии - только два, все "локализуемые" источники - фантомные, при качественно сделанном стерео их положение примерно совпадает с исходным в зале. Многоканальные системы (к примеру, система 5.1 с её (из соображений совместимости) на самом деле монофоническим задним планом, мало что меняют - что 2, что 5, что 7 точек - это бесконечно далеко от того, что происходит в реальной акустике. Запись - это отображение оригинала в упрощённых акустических условиях, запись не может заменить оригинала, она может лишь напомнить об оригинале.

    Кому нужен настоящий звук - тот идёт в церковь.

    Коопман: его собрание Баховских кантат мне кажется лучшим. По крайней мере, лучше Риллинговского и Harnoncourt/Leonhardt'овского. Допотопные исполнения я вообще не рассматриваю.

  • #23
    Старожил Аватар для yohji_nap
    Регистрация
    27.07.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,226
    Записей в дневнике
    31

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Коопман: его собрание Баховских кантат мне кажется лучшим. По крайней мере, лучше Риллинговского и Harnoncourt/Leonhardt'овского. Допотопные исполнения я вообще не рассматриваю.
    На всякий случай уточняю, что говорил только о его органных и клавесинных записях, и т.с. где-то после, не знаю, 1988? 1990? Потому что в какой-то момент у него сильно поменялись ориентиры.

  • #24

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от yohji_nap Посмотреть сообщение
    Я тоже там Hall прекрасно слышу. Естественная реверберация вполне себе присутствует, инструмент записан идеально (бас и середина ясные и сочные, верх совершенно не раздражает и не имеет характерного для плохих записей звона), полифоническая ткань абсолютно прозрачна - быстрые пассажи в мануалах не захлёбываются в эхе, и не нужно напрягать слух изо всех сил, чтобы расслышать педаль. Читаю вот Григория и совсем не понимаю, что ему не нравится.. Григорий, а знаменитая рихтеровская запись ХТК Вам нравится? А те гульдовские записи, что записаны почти совершенно "сухим" звуком, с очень близко поставленными микрофонами? Что, собственно, может быть идеальнее для "полного наслаждения" баховской полифонией, чем запись, в которой эта самая полифония идеально слышна?
    Середина ясная и верх не имеет гнусавости или звона, но сочности там совсем не наблюдаю, так как реверберация сильно подавлена. Бас куцый и сухой, при этом местами он еще вдобавок и очень назойливо выпячивается (это уже прямая ошибка звукорежиссера и исполнителя). Я не знаю в чем причина этого: может быть, это действительно акустика этого зала виновата, а может быть, исполнитель ставил перед собой такую задачу – сделать именно такой звук. Мне не нравится получившаяся звуковая картина. Такое впечатление создаётся, что стены кирхи внутри покрыты слоем ваты, который особенно эффективно гасит звучания середины и верха. Поэтому до наслаждения полифонической тканью тут дело уже не доходит. Баховская полифония ведь не есть самоцель как таковая сама по себе. Она лишь средство для передачи определенного музыкального состояния, определенной звуковой картины. А если целостной и сбалансированной музыкальной картины от звучания инструмента у меня не возникает, то о чем тут дальше говорить?

    Нормальное эхо является неотъемлемым сопутствующим свойством звука органа, поэтому слышать прозрачность полифонической ткани мне нисколько не мешает.

    Рихторовские и гульдовские записи делались в те времена, когда от техники звукозаписи нельзя было требовать того качество, которое можно было достигать позднее. И сухость их звучания мне, разумеется, не может нравиться, но я это для себя объясняю частично техническими проблемами.



  • #25

    Smile Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    А Вы вообще-то когда-нибудь слушали орган "живьём"? Не в концертном зале и не в гигантском соборе, а в нормальной немецкой церкви? К сожалению, Баховский инструмент в Ляйпциге не сохранился, но ведь есть же инструмент в St.Wenzel в Наумбурге, который Бах принимал в качестве эксперта... Вы никогда не слышали, как звучит типичный средненемецкий инструмент того времени?

    На Зильбермана ориентироваться не стоит: у него сильны французские влияния, у нас общепризнано, что Зильберманн для Баха не оптимален...

    Разумеется, чтобы понять, как звучит инструмент Букстехуде или Любека, мы поедем на север - хотя бы в тот же Jacobi в Хамбурге. Но Бах-то - это средненемецкая органная школа!...

    Как ни странно, но этот голландский инструмент весьма близок к средненемецкому типу - Тюрингия, Саксония... (в Хессене мы найдём уже немного другие оттенки. Впрочем, там почти всё разбомбили).
    Меня всегда удивляет и несколько забавляет желание создать какие-то искусственные рамки и ограничения, за которые, как говорится, “не сметь выходить»!
    Зильбермановские органы мы отбрасываем, так как они не для Баха; северогерманские органы типа св. Иакова в Гамбурге, куда Бах пытался поступить на службу 1720г, мы тоже отбрасываем, это тоже ведь для Баха не могло быть никогда по определению. А вот нужно рассматривать только какие-нибудь средненькие “деревянно-звучащие” органы, на которых Бах всю жизнь только и мечтал играть, прямо спал и видел, как бы ему только именно на них бы поиграть и для них бы только и посочинять, старательно избегая этих ужасных “соборных великанов” для сохранения своей художественной непорочности. Поэтому, как только кто из исполнителей Баха посмеет исполнить чего-нибудь из его наследия на каком-нибудь бОльшеньком органе, надо его тут же подвергнуть осмеянию и обструкции за отступление от догмы барочного и непорочного органа, понаклеить ярлыки типа “романтика и дилетанта”.
    То есть Бах никогда даже и предполагать не мог, что его произведения смогут быть исполнены на хорошем полнозвучном инструменте, у него на это даже фантазии бы не хватило никогда.

    Аналогично Бах никогда не мог стремиться к исполнению своих инструментальных сочинений составом виртуозов исполнителей только на том основании, что у него, как правило, бывали в распоряжении слабенькие исполнительские составы. Поэтому самого исторически достоверного, ничем дополнительно не приукрашенного, исполнения оркестровых сюит или Бранденбургских концертов могут добиться только коллективы, сформированные из выпускников троечников муз.училищ.

  • #26

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Поскольку Вы с органами незнакомы, боюсь, объяснять Вам разницу между северо-, южно- и средненемецкими органами бессмысленно. Допускаю, что вы не отличите Зильбермана от потсдамского Шуке (и тем более от берлинского...).

    Думаю, что Ваше отношение к данной записи обусловлено тем, что у Вас нет слухового опыта с реальными инструментами. Когда (если) он у Вас появится, будет о чём поговорить (но не раньше).

    С уважением,
    Я так понимаю, что именно в силу хорошего знания различных немецких органов, Вы так и не смогли ничего ответить по поводу органа в Гамбурге и органа в Любеке.
    В результате обсуждения я так и не увидел осмысленных аргументов, кроме одного (такого типа органов было тогда достаточно много в Тюрингии и Саксонии, и поэтому автор триосонат преимущественно только на таких органах и имел возможность их исполнять, для них сочинял, а про другие органы не знал и не помышлял даже никогда), почему посредственная по акустическому исполнению запись названа “лучшей по технике записи”.

    С не меньшим уважением,

  • #27
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Форум ведь не может заменить литературу, и тем более слуховой опыт... Я тут уже выкладывал книги об органе, на многие Ваши вопросы (как минимум, на "детские" ) там ответы есть. А вообще - читать, читать, читать... И слушать, слушать, слушать... Я ведь немецкий выучил именно так: читал органную литературу...

    Впрочем, судить об инструменте, не обладая игровыми навыками - это примерно то же самое, что рассуждать о медицине, не имея медицинского образования. Как известно, в медицине каждый разбирается!

    Конечно, есть у меня записи и для любителей огромных церквей и большого Hall'а. Например, с одного экзамена в упоминавшейся здесь Hofkirche Dresden - только сейчас руки дошли, нарезать, правда, не триосонаты (играть триосонаты на экзамене - признак явной склонности к суициду, особенно, если педаль имеет старую мензуру - как здесь)

    http://rapidshare.com/files/17938686..._wohlgetan.mp3
    http://rapidshare.com/files/17939240...trus_Op.29.mp3
    Тот самый Silbermann, с не совсем точно восстановленным проспектом (впрочем, это снизу незаметно) - но по крайней мере виндлады, клавиатуры, трактура и бóльшая часть труб - оригинальные.

    К сожалению, тогда у меня Kugel не было, писал на Niere, отсюда несколько слабоват бас - сегодня запись получилась бы лучше...
    Последний раз редактировалось sesquialtera; 06.01.2009 в 08:19.

  • #28

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Форум ведь не может заменить литературу, и тем более слуховой опыт... Я тут уже выкладывал книги об органе, на многие Ваши вопросы (как минимум, на "детские" ) там ответы есть. А вообще - читать, читать, читать... И слушать, слушать, слушать... Я ведь немецкий выучил именно так: читал органную литературу...
    Это, вообще говоря, очень интересный метод ведения дискуссии – вместо обсуждения вопроса по существу начинать менторским тоном профессора поучать собеседника. Обычно так поступают из-за того, что, по сути, ответить просто нечего. Я бы тоже Вам мог посоветовать много чего поучить и почитать, но считаю это совершенно бестактным. Взрослый человек сам может решать, что ему надо или не надо делать.


    Я не случайно назвал органы в Гамбурге и Любеке. Они, как Вы сами догадываетесь, отличаются от органов Саксонии и Тюрингии. Это именно те органы, на которых Бах играл (или слушал их) во время посещения этих городов еще в юности и хотел бы играть и дальше, если бы ему удалось получить там место органиста. А он в свое время очень хотел получить место органиста в Гамбурге. Это в документах жизни и деятельности Баха зафиксировано. Поэтому аргумент “Но Бах-то - это средненемецкая органная школа!.” тут совсем не прокатывает. У Баха, как у любого другого нормального профессионала, было желание получить в распоряжение инструмент с бОльшими функциональными возможностями, с полноценной, а не кастрированной звуковой палитрой.
    В связи с этим умиляет стремление навязать Баху любовь именно к средненемецким органам. Это такой очередной миф, который совершенно непонятно зачем кем-то создается.
    “На Зильбермана ориентироваться не стоит: у него сильны французские влияния, у нас общепризнано, что Зильберманн для Баха не оптимален...”
    “Я не очень понял у кого это “у нас”? Это какое-то современное музыкальное бюро типа совкового ЦК КПСС, что ли так постановило? Есть исторические свидетельства, которые нам говорят о том, что Бах сам брезговал зильбермановскими органами и не рекомендовал исполнять на них свои произведения другим? Если их нет, а я их пока не встречал, то воспринимать всерьёз эту ахинею я не собираюсь. Это опять очередной миф создается.

    Но если какой-то группе “музыкальных товарисчей” хочется жить в рамках таких созданных мифов, то не надо пытаться их навязывать остальным и делать “нормой” или даже “идеалом” для исполнительской практики для остальных нормальных музыкантов.


    Есть еще замечание по поводу вот этой цитаты:
    “ Вообще, мне кажется, некоторые слушатели, плохо знакомые с эпохой Барокко, не отдают себе отчёт в следующем: в каждом городе или селе был как минимум один кантор/органист, как правило, отличный.”
    А вот, например, “Иоганн Кванц (1697-1773) – знаменитый немецкий музыкант и общественный деятель – ругал провинциальных органистов, которые «едва ли были пригодны, чтобы играть на волынке в деревенской таверне», и, дабы доказать их полное невежество, подчёркивал, что им неведомо различие между органом и клавиром.”

    Я понимаю, конечно же, что в отсутствии аргументированного ответа удобнее поразвесить ярлыки: братьев Зильберманов, а заодно и Шнитгера, обозвать предвестниками романтиков в органостроении (а поэтому с них какой же спрос), Кванца - ретроградом, Баха – “дедушкой лениным”(а этим лестным эпитетом и так всё сказано) и т.д.

  • #29

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Тот самый Silbermann, с не совсем точно восстановленным проспектом (впрочем, это снизу незаметно) - но по крайней мере виндлады, клавиатуры, трактура и бóльшая часть труб - оригинальные.
    Тут я Вас хотел бы огорчить, так как абсолютно точно звучащих органов (звучащих сейчас также как и 300 лет назад) найти не удастся нигде. Любой орган в процессе эксплуатации требует ремонта и замены каких-то отдельных элементов. На одних органах это делается в большей степени, на других в меньшей степени, но всё равно обязательно делается. Кроме того, материалы со временем из-за изменения температуры и влажности меняют свои свойства. Это в большей мере относится к деталям из дерева. А для металлических деталей существует проблема усталости металла в нагруженных областях, то есть местах сочленений и соединений. Поэтому насколько сильно и как именно поменялись звуковые спектры и больших и малых и средних органов, построенных много сот лет назад, никто точно определить не может.
    Последний раз редактировалось Григорий; 03.01.2009 в 21:55.

  • #30

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Меня усталость металла вовсе не огорчает. Если бы органы не изнашивались, органные мастера остались бы без работы! А кушать-то всем ведь хочется...

    Но не переоценивайте влияние этих факторов! Простое (и обратимое!) изменение температуры в кирхе влияет сильнее. К тому же соотношение параметров остаётся неизменным.
    Усталость металла - необратимое изменение физических и геометрических параметров, которые неизбежно влияют на акустику.
    На дерево влияние ещё больше. Мне моё фортепиано дома приходится перенастраивать 2 раза в год: при переходе с лета на зиму и с зимы на лето. Влажность меняется, температура меняется и конструкция металл - дерево "плывёт" необратимо. Так что соотношение параметров ещё как меняется.
    Есть и альтернативные способы измерений с помощью приборов. Показывают те же результаты. Причём не только для музыкальных инструментов, но и в других областях применения этих материалов.

    За Пахельбеля благодарствую.
    Вторую ссылку послушал минуты 3-4, больше выдержать не смог и потёр.

  • Страница 3 из 6 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100