Страница 1 из 6 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 51

Тема: Triosonaten

              
  1. #1
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Triosonaten

    Кажется, после долгих бессонных ночей и огромных усилий мне удалось-таки найти действительно лучшее исполнение Баховских триосонат (увы, не моё ):
    http://rapidshare.com/users/Q0OB2A
    Лучшее и по исполнению, и по технике записи.
    Koopman, собственно, в представлении не нуждается.
    Запись сделана в Waalse Kerk, Amsterdam, сравнительно давно: май 1982. Тем не менее это - явное АВ с маломембранными Kugel.

    Инструмент этот довольно известен, но мне трудно вспомнить его запись, которая бы звучала столь убедительно, как эта...

  • #2
    Старожил Аватар для yohji_nap
    Регистрация
    27.07.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,226
    Записей в дневнике
    31

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Спасибо. Никогда бы не стал сам доставать запись Коопмана, т.к. я органически несовместим с тем, что он нынче делает на органе, но, по-видимому, раньше он и правда совершенно по-другому играл. Отличная запись и да, прекрасное качество - всё-всё отлично слышно.

  • #3

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Знаком с этой записью достаточно давно - приобрел её на cd "Archiv produktion" примерно лет 15 назад. К технике исполнения Koopman' а претензий нет, хотя некоторые части встречал и в более вдохновенном исполнении. А вот к звукорежиссерам "Архива" вопросов есть много. Почему здесь, как и во многих других их записях, нет в звучании инструмента воздушности, зато имеет место некоторая деревянность и чрезмерная сухость звука? Я вполне понимаю, конечно, что это, может быть, такая традиция – делать звук “архивным”, задавливая любое эхо. Но в данном случае такая обеднённая и усушенная звуковая картина очень мешает полноценному восприятию этого замечательного исполнения.
    Последний раз редактировалось Григорий; 31.12.2008 в 21:28.

  • #4
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Странно... У Вас действительно точно эта же самая запись?

    Здесь тонмайстер Хайнц Вильдхаген...

    На мой взгляд, для записи характерна прозрачность и неослабленный бас, что является чётким признаком использования капсюлей Kugel в AB-Stereo. Сравните, к примеру, сделанные на этом же самом инструменте записи Вальхи... Разница заметна сразу...

    Очевидно, запись была сделана именно для CD, они тогда только появились (в 1982), т.к. использование данной стереосистемы с данными капсюлями для изготовления пластинок невозможно из-за ограничений технологии пластинок... Здесь Hall вполне достаточный. Именно Hall: не эхо. Эхо - признак плохой акустики и плохой записи. Эхо - в лесу

    Чётко слышна деталировка Subbaß'а, и Oktave 8' в педали, что уже о многом говорит - такое не часто встречается в записи...

  • #5

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Запись именно та самая.

    А впечатления ведь сугубо субъективные, в том числе и по поводу эхо.

    Бас не просто не ослабленный, он здесь временами достаточно назойливый.
    Вот в записях Deutsche Grammophon или Philips работа звукорежиссёров мне нравится гораздо больше.

    Для меня Holl'a в этой записи почти нет. Как только органист отпускает клавиатуру - звук практически сразу глохнет. Мне это совершенно не нравится, так как не соответствует реальности того времени. В реальных залах немецких соборов, насколько мне известно, никто стены звукопоглощающими материалами не покрывал во времена Баха. Поэтому звук обязан некоторое время "гулять и постепенно затухать". А здесь я этого практически не слышу.

  • #6

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Я могу привести примеры других записей на cd "Archiv produktion", в которых удивительно по-разному создаётся акустика, даже одним и тем же звукорежиссёром, с одними и теми же исполнителями. Вот, например, Рождественская оратория и Месса си минор Баха, дерижёр Гардинер, звукорежиссёр Naegler. В Рождественской оратории звучание преимущественно “деревянное и сухое”. В Мессе си минор никаких вопросов по акустике к тому же самому звукорежиссеру нет совсем. Я понимаю, что в этих двух случаях используются разные помещения для записи. Но ведь искусство звукорежиссёра как раз и заключается в том, чтобы нивелировать или как-то компенсировать недостатки окружающей обстановки или рекомендовать дерижёру не использовать данный зал для записи.
    У Deutsche Grammophon или Philips я таких "деревянных и сухих" записей практически не встречал, может быть, просто не попадались.

  • #7
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Запись именно та самая.

    А впечатления ведь сугубо субъективные, в том числе и по поводу эхо.

    Бас не просто не ослабленный, он здесь временами достаточно назойливый.
    Вот в записях Deutsche Grammophon или Philips работа звукорежиссёров мне нравится гораздо больше.

    Для меня Holl'a в этой записи почти нет. Как только органист отпускает клавиатуру - звук практически сразу глохнет. Мне это совершенно не нравится, так как не соответствует реальности того времени. В реальных залах немецких соборов, насколько мне известно, никто стены звукопоглощающими материалами не покрывал во времена Баха. Поэтому звук обязан некоторое время "гулять и постепенно затухать". А здесь я этого практически не слышу.
    Я ведь и сам играю на органе. Звук именно такой, какой бывает в кирхе средних размеров. "Гуляет" звук не так уж и часто - такие церкви можно по пальцам пересчитать. В окрестностях это собор в Майссене и Хофкирхе в Дрездене. И всё И не для всей музыки это хорошо - как раз для Баха такая акустика скорее создаёт проблемы. Гулкая акустика подходит для романтиков. Ведь и столь популярный в совке Рижский собор имеет романтический инструмент - не для Баха
    Цитата Сообщение от Григорий Посмотреть сообщение
    Я могу привести примеры других записей на cd "Archiv produktion", в которых удивительно по-разному создаётся акустика, даже одним и тем же звукорежиссёром, с одними и теми же исполнителями. Вот, например, Рождественская оратория и Месса си минор Баха, дерижёр Гардинер, звукорежиссёр Naegler. В Рождественской оратории звучание преимущественно “деревянное и сухое”.
    Акустику создаёт не звукорежиссёр, а архитектор. Звукорежиссёр может акустику сохранить или ухудшить (например, неправильным выбором типа и точки установки микрофонов), но не улучшить. Как известно, "ничто не возникает из ничего" Если акустики нет, то при чём тут тонмайстер?

    Оценивать различия в технике записи можно лишь при условии, что сравниваемые записи сделаны в той же кирхе, и (хотя бы примерно) тем же и там же расположенным составом/инструментом.

  • #8

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Я ведь и сам играю на органе. Звук именно такой, какой бывает в кирхе средних размеров. "Гуляет" звук не так уж и часто - такие церкви можно по пальцам пересчитать. В окрестностях это собор в Майссене и Хофкирхе в Дрездене. И всё И не для всей музыки это хорошо - как раз для Баха такая акустика скорее создаёт проблемы. Гулкая акустика подходит для романтиков. Ведь и столь популярный в совке Рижский собор имеет романтический инструмент - не для Баха
    А в Хофкирхе Дрездена тоже романтики инструмент делали? А орган в Любеке, на котором, например, Deutsche Grammophon записал в исполнении Престона органные концерты Баха (в данном случае подразумеваю качество акустики записи), тоже романтики делали? У Баха, насколько мне известно, нигде нет в нотах указаний по “уровню гулкости” или “великости или малости” органа или размеров кирхи. Бах сам всегда выступал только в кирках среднего размера? А дальше домысливать за Баха от лукавого можно что угодно. Кроме того, “уровень гулкости” в наше время прекрасно регулируется и редактируется при записи (да и при воспроизведении в некоторой степени) техническими средствами. И вообще, какая акустика для Баха создаёт проблемы – это сугубо субъективное и произвольное понятие. Во всем нужна мера, конечно же. Есть некоторые записи, в которых гуляющее эхо просто всё забивает и это неприемлемо. Но и ударяться в другую крайность и записывать куцый и усушенный звук мне кажется не лучшим решением.




    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Акустику создаёт не звукорежиссёр, а архитектор. Звукорежиссёр может акустику сохранить или ухудшить (например, неправильным выбором типа и точки установки микрофонов), но не улучшить. Как известно, "ничто не возникает из ничего" Если акустики нет, то при чём тут тонмайстер?

    Оценивать различия в технике записи можно лишь при условии, что сравниваемые записи сделаны в той же кирхе, и (хотя бы примерно) тем же и там же расположенным составом/инструментом.
    Звукорежиссер в наше время имеет возможности и для улучшения акустической ситуации с помощью технических средств, если он ими умеет пользоваться. Если же акустики нет, то именно звукорежиссер обязан предупредить исполнителя о том, что в результате можно получить при записи.

  • #9
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    08.09.2007
    Адрес
    Neudorf
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Задача тонмайстера при записи - не отсебятину гнать, а возможно точнее, насколько это получится и насколько это вообще возможно при существующих форматах записи, передать звуковые события, происходящие в зале. Другое дело, что запись ведётся с нескольких, чаще с двух, точек и есть возможность выбрать их положение, в то время как слушателю особенно выбирать не приходится. Только поэтому запись может иногда звучать лучше, чем с некоторых слушательских мест.

    Поэтому мне представляется глупостью, требовать от тонмайстера, чтобы он сделал "эхо", которого реально нет. Тонмайстер может передать акустику, а может её испортить. "Улучшить" - означает точно так же "испортить", т.к. в этом случае будет то, чего нет в природе.

    Hofkirche Dresden разбомбили англичане. Насколько точно удалось восстановить её акустику - мы никогда не узнаем. То же касается и инструмента. Во всяком случае, точно известно, что проспект слегка отличается от оригинального.

    Бах - один из многих. Кстати, кантат он написал куда больше, чем произведений для органа. Так что рассуждения о том, как бы сделал "дедушка ленин" - достаточно смехотворны. Вообще, мне кажется, некоторые слушатели, плохо знакомые с эпохой Барокко, не отдают себе отчёт в следующем: в каждом городе или селе был как минимум один кантор/органист, как правило, отличный. Большая часть того, что игралась, вообще не записывалась. То, что записывалось, в основном было предназначенр для однократного исполнения и не сохранялось (в то время были несколько иные представления об авторском праве и о ценности прошлого, чем сейчас). Из того, что сохранялось, до нас дошло процентов тридцать, из которых девяносто процентов никогда не издавалось и до сих пор находится в рукописном виде в немецких библиотеках, ждёт своих редакторов и исследователей... Так что слова "Бах то, Бах сё" - это отнюдь не индикатор и не мерило прошлого. Баху повезло: работал в крупном городе, имел массу учеников, достигших позднее видного положения, поэтому почти пятьдесят процентов из созданного им сохранилось и было издано. Но такое положение дел скорее нетипично, как правило, издаётся менее пяти процентов от созданного.

    И сейчас частенько появляются "новые" имена. Из последних лет это, к примеру, Doles.

    Тот, кто играет на инструменте или как минимум знаком с органом как таковым, в искусственных "улучшениях" не нуждается. Гораздо важнее для него, насколько точно передаются детали реального звучания. В данной записи они передаются весьма неплохо.

    Если же акустики нет, то именно звукорежиссер обязан предупредить исполнителя о том, что в результате можно получить при записи.
    Задача тонмайстера вовсе не в том, чтобы поучать музыканта. Музыкант и сам слышит и прекрасно знает, что ему нужно. Тонмайстер - это извозчик. Ему сказали, куда - он везёт. И получает за это деньги.
    Последний раз редактировалось sesquialtera; 01.01.2009 в 16:10.

  • #10

    По умолчанию Ответ: Triosonaten

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Задача тонмайстера при записи - не отсебятину гнать, а возможно точнее, насколько это получится и насколько это вообще возможно при существующих форматах записи, передать звуковые события, происходящие в зале. Другое дело, что запись ведётся с нескольких, чаще с двух, точек и есть возможность выбрать их положение, в то время как слушателю особенно выбирать не приходится. Только поэтому запись может иногда звучать лучше, чем с некоторых слушательских мест.
    Два разных звукорежиссера могут записать в одном и том же зале одного и тот же исполнителя на одном и том же инструменте настолько различно, что один вариант записи захочется прослушать многократно снова, а другой вариант сразу же после первого раза в мусорную корзину выкинешь. И ведь оба будут стараться передать звуковые события. У талантливого звукорежиссера (который в виде отсебятины будет использовать сразу несколько микрофонов в разных точках звукового пространства зала, а потом выбирать наиболее удачно звучащие) практически всегда есть возможность сделать запись гораздо лучше, чем это может услышать зритель, так как современные системы звукозаписи намного чувствительнее человеческих ушей.

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Поэтому мне представляется глупостью, требовать от тонмайстера, чтобы он сделал "эхо", которого реально нет. Тонмайстер может передать акустику, а может её испортить. "Улучшить" - означает точно так же "испортить", т.к. в этом случае будет то, чего нет в природе.
    Да можно вообще ничего от звукорежиссера не требовать. Пусть хоть “стиральную доску” записывает, лишь бы деньги платили. Но не все профессионалы идут на сделку с собственной совестью.


    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Бах - один из многих. Кстати, кантат он написал куда больше, чем произведений для органа. Так что рассуждения о том, как бы сделал "дедушка ленин" - достаточно смехотворны. Вообще, мне кажется, некоторые слушатели, плохо знакомые с эпохой Барокко, не отдают себе отчёт в следующем: в каждом городе или селе был как минимум один кантор/органист, как правило, отличный. Большая часть того, что игралась, вообще не записывалась. То, что записывалось, в основном было предназначенр для однократного исполнения и не сохранялось (в то время были несколько иные представления об авторском праве и о ценности прошлого, чем сейчас). Из того, что сохранялось, до нас дошло процентов тридцать, из которых девяносто процентов никогда не издавалось и до сих пор находится в рукописном виде в немецких библиотеках, ждёт своих редакторов и исследователей... Так что слова "Бах то, Бах сё" - это отнюдь не индикатор и не мерило прошлого. Баху повезло: работал в крупном городе, имел массу учеников, достигших позднее видного положения, поэтому почти пятьдесят процентов из созданного им сохранилось и было издано. Но такое положение дел скорее нетипично, как правило, издаётся менее пяти процентов от созданного.

    И сейчас частенько появляются "новые" имена. Из последних лет это, к примеру, Doles.

    Бах, разумеется, был не один. Но так как он лучший из всех остальных многих, то его жизнь изучена и описана лучше всего. Если стремиться сделать исполнение его произведений и произведений его современников как можно более приближенным к тому, как они действительно могли звучать тогда, то придется изучать “дедушку ленина”. А если гнать любую отсебятину, то тогда можно на романтических или даже на авангардных электронных органах наяривать, как правой ноге захочется, а может даже и левой руке.
    Баху повезло прежде всего с музыкальным интеллектом, а всё остальное уже вторично. Поэтому имеем на сегодня “дедушку ленина” и “Бах то, Бах сё”, а не “ Doles то, Doles сё” или “Букстехуде то, Бекстехуде сё” или “Телеман то, Телеман сё”…Хотя если умелые и знающие исполнители сумеют раскрутить того же Букстехуде или Телемана или еще кого до уровня “дедушки ленина”, то я же разве же против? Я обеими руками и даже ногами “за”. А пока, извините, имеем то, что имеем.

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Тот, кто играет на инструменте или как минимум знаком с органом как таковым, в искусственных "улучшениях" не нуждается. Гораздо важнее для него, насколько точно передаются детали реального звучания. В данной записи они передаются весьма неплохо.
    Тот, кто слушает, имеет право выбирать между нормально звучащим инструментом и “стиральной доской”. А какими методами это будет достигаться – дело двадцать пятое. А если исполнитель не понимает, а звукорежиссёр ему не подсказывает, то это уж их проблемы. Первичен всегда только композитор. А найти хороших исполнителей с хорошим качеством звукозаписи того же самого произведения всегда можно.

    Цитата Сообщение от sesquialtera Посмотреть сообщение
    Задача тонмайстера вовсе не в том, чтобы поучать музыканта. Музыкант и сам слышит и прекрасно знает, что ему нужно. Тонмайстер - это извозчик. Ему сказали, куда - он везёт. И получает за это деньги.
    Вот если у Коопмана ХТК Баха на ”Эрато” на клавесине великолепно с акустической точки зрения записан, то ведь не будешь утверждать обратное.
    А уж сам Коопман так срежиссировал звук или какой извозчик ему в этом помог - мне и другим слушателям по барабану.

  • Страница 1 из 6 12 ... ПоследняяПоследняя

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100