1. #1

    По умолчанию Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa

    Недавно случайно наткнулась на книгу Анастасии Цветаевой" Сказ о звонаре московском",в которой она пишет о Константине Сараджеве,кототрый мог дифференциривать в тоне 243 градации-т.е. основной тон+121 бемоль и 121 диез!!!Естъ ли в нашем времени люди,которые ето могут?Ето же совсем другое восприятие музыки.
    Вот ссылка на эл.версию книги:http://lib.ru/MEMUARY/CWETAEWA/zwonar.txt


  • #2
    Новичок Аватар для tacet five
    Регистрация
    01.01.2010
    Адрес
    шёл мимо, решил заглянуть
    Сообщений
    40

    По умолчанию

    Насчет 243 градаций - это он только сам так говорил. Физически же это невозможно. Например, расстояние от A до Н в превой октаве ~53 Hz. Делите это на 243 и получится, что 243-й диез даже пентиум не различит. Другое дело - колокольные обертоны, которых действительно может быть тысячи.

    Вообще, Сараджев - личность незаурядная. Он работал смотрителем в гарвардской колокольне, но его оттуда выгнали за то, что он подстраивал колокола маленькими напильниками, оставляя якобы некрасивые следы. Сараджев мог различать кучу обертонов, считал, что колокол - это лучший инструмент на белом свете, но, к сожалению, его так до сих пор никто и не понял...

    Кстати, Сараджев, как и Скрябин, рассматривал связи тональности и цвета...

  • #3
    Новичок
    Регистрация
    23.04.2008
    Адрес
    Сибирь
    Сообщений
    35

    По умолчанию

    почему 243-то? 242. и это тон. а полутон - 121
    вообще Колокольная теория музыки - вещь незаслуженно отброшенная. Все эти "музыкальные индивидуальности" и "звуковые атмосферы" - всё это крайне интересно и животворно. На Западе не смогут этого до конца понять, у них и колокола другие, и отношение другое, и не было такого влияния колокольной музыки, как в России. Изучая колокольную музыку, мы бы не только шли к музыкальному мышлению будущего, но и подкрепляли свои корни, идущие в века Древней Руси, знавшей тайны колокольных мастеров и иконописцев.

    что меня ещё поражает в Сараджеве - его мироощущение. ведь он жил в звучащем мире: предметы и люди для него звучали, вокруг него разворачивалась симфония Вселенной.

  • #4

    По умолчанию

    Уникальность К.Сараджева была сопряжена с его феноменальным абсолютным слухом ("гиперстезией слуха"). Вероятно, феноменальной была и его память. Так, он мог разговаривать, произнося слова задом наперед. По его собственному признанию, обладая "истинным слухом", он будто бы мог слышать по 112 бемолей и 112 диезов каждого тона, что, по его подсчетам, давало 1701 звуковых градаций на октаву. [Константин Сараджев страдал эпилепсией]
    Как бы то ни было, он, по словам А.И.Цветаевой, слышал все обертоны музыкальных звучаний. Кроме того, как Сараджев писал сам, для него "каждая вещь, каждое живое существо Земли и Космоса звучит и имеет определенный, свой собственный тон" (в контексте, "тональность" - И.В.; хотя, надо иметь ввиду, что для него существовал еще и "Тон с большой буквы", который он понимал как не "просто определенный звук, а как бы живое огненное ядро звука", так называемую "тональную гармонизацию").
    "Каждый драгоценный камень, - продолжал он, - имеет, например, свою индивидуальную тональность и имеет как раз тот цвет, который соответствует данному строю". Он приводит подробную таблицу "звучаний" кристаллов, стекла, различных металлов (например, золото - это Fa-Re, чугун Sol -Mi и т.д.)
    Сама Анастасия Цветаева для Сараджева звучала как "Мi шестнадцать диезов мажор", а ее знаменитая сестра Марина как "Mi семнадцать бемолей минор". Кроме того, он "видел" и различал цвета всех этих людей. Так, художник А.П. Васильев был для него "Ре-диез мажор оранжевого цвета".аренда рабочего места

  • #5
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    И в дневниках обсуждается.

    <<...
    Уникальность К.Сараджева была сопряжена с его феноменальным абсолютным слухом ("гиперстезией слуха")
    ...>>

    Это из статьи Ванечкиной И. Л.

    В конце написано
    <<...
    Остается сожалеть, что Сараджев не стал объектом пристального и целенаправленного исследования психологов, нейрофизиологов. Очевидно одно - подобно тому, как уникальный абсолютный слух не является обязательной и единственной детерминантой музыкальной одаренности (тогда вершиной музыки стали бы считать труд настройщика), уникальные проявления "цветного слуха" представляют интерес в большей степени для психологии, чем для практики и теории искусства (конкретно светомузыки), являя собой скорее факт личной биографии, а не культуры.
    ...>>

    Цитата Сообщение от commator
    Погуглил, потому что уже давно о нём периодически всплывает какая-то информация.
    Сегодня она более детальна, разнообразна и под рукой. О степени достоверности можно судить сравнивая фрагменты.
    Вот пара из тех, что гуглятся первыми и более-менее обширны.

    http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=14967 - "... упорно отказывался постигать азы композиции. Он уверял, что различает в октаве... 1701 звук! ... Любил ездить в трамвае по старинным московским улицам. Свешивался с подножки, провожая взглядом особнячки в стиле, как он громко оповещал пассажиров, «до 112 бемолей» ..."

    http://www.1tv.ru/documentary/fi=4942&sn=25 - "... Семь известных нам нот его только смешили. В каждой из них он мог различить 243 звука ..."

    На этой странице
    http://www.politjournal.ru/index.php...6936&issue=194
    сегодня впервые увидел его фотографию.

    Тут же читаю "... В каждой ноте он слышал 243 звука, а в октаве – 1701 звук ..."

    1701 = 243 х 7

    Именно из-за такой простой арифметики число 1701 крайне сомнительно. Если он слышал в каждой ноте по 243 версии, то и по 244 мог бы услышать, а то и по 245.

    Далее становится известно, что

    "... Композитор Глиэр пробовал учить его законам композиции, но, как выяснилось, законы эти Котик знал от рождения по наитию и интуиции ...
    ... была найдена рукопись Сараджева, где он записал нотные звучания 317 звуковых спектров (обертоновых рядов) самых крупных колоколов всех московских церквей (всего 295 колоколен и звонниц). Эта работа была опубликована в 1977 г. в ежегоднике «Памятники культуры – новые открытия» ...".

    Сравнение этой информации со сведениями о его способе нотации людей и особнячков порождает сомнение в том, что записанные этим легендарным человеком спектры могут быть верно истолкованы. Нет ли по этому поводу каких-либо деталей?
    В Сети ещё пишут
    Одним из тех, кто пытался препятствовать сломке московских колоколен и уничтожению колоколов был известный композитор и специалист по колокольному звону К. К. Сараджев. Этот крупнейший знаток всех колоколен и колоколов Москвы и Подмосковья предложил властям сохранять колокольни и устраивать на них колокольные концерты. “Колокола, — писал в Антиквариат К. Сараджев, — представляя из себя величайшую художественно-музыкально-научную ценность, они никак, ни под каким видом не должны быть подвержены уничтожению” (Цветаева А. И., Сараджев К. К. Мастер волшебного звона. М.,1988, с. 63).
    Письма в защиту колоколов К. Сараджев направлял в Москоммунхоз; в административный отдел Моссовета. В числе лучших по звучанию московских колоколов композитор отмечал колокола Сретенского монастыря, на которых нередко и сам играл. Это, видно, раздражало многих ответственных работников наркоматов. Один из них, Н. С. Попов, известный борец с московской стариной, писал в 1927 году председателю Моссовета К. Я. Уханову: “Во дворе как раз в этом месте, где стоит эта чертова часовня, где гуляют только кошки и мыши, стоит еще колокольня, где сумасшедший какой-то профессор выигрывает на колоколах разные божеские гимны...”. Призыв Попова с его по-коммунистически прямыми характеристиками был понят, и в 1928 году Москоммунхоз снес колокольню и старые постройки Сретенского монастыря. Замечательные по звуку колокола сохранились, правда, музейным отделом Наркомпроса.
    Последний раз редактировалось commator; 18.04.2010 в 10:23.

  • #6
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от tacet five Посмотреть сообщение
    Насчет 243 градаций - это он только сам так говорил. Физически же это невозможно. Например, расстояние от A до Н в превой октаве ~53 Hz. Делите это на 243 и получится, что 243-й диез даже пентиум не различит ...
    Цитата Сообщение от ac4a Посмотреть сообщение
    почему 243-то? 242. и это тон. а полутон - 121
    ...
    что меня ещё поражает в Сараджеве - его мироощущение. ведь он жил в звучащем мире: предметы и люди для него звучали, вокруг него разворачивалась симфония Вселенной.
    В статье О. Д. Куракиной
    Прежде всего у К.К.Сараджева был поразительнейший слух, он различал в октаве 1701 тонов, 243 звучания в каждой ноте (центральная и в обе стороны от нее по 121 “бемолю” и 121 “диезу”
    Любой сносный настройщик, без всяких приборов-пентиумов сможет поделить расстояние от A до Н в превой октаве не то что на 200, но и на 400-800 частей. Я не профессионал в этом деле, но справлюсь. Мне нужен будет лишь мой пульс.
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от commator
    ...
    А. Цветаева пишет о том, что разрешающая способность приборов не позволяла в то время точно измерить пределы возможностей слуха К. К. Сараджева, а точное число различаемых им в октаве звуков почему-то возникло и вышло в тираж. Так легенды и создаются.

    По этой ссылке http://picasaweb.google.com/commator...25460826718258
    можно читать в конце стр.83, что в диапазоне музыкально приемлемых звуков человек способен различать около 850 разных высот.
    Грубо говоря около 100 в октаве. У К. К. Сараджева эта способность по легендам была в 15..17 раз больше. Мне приходилось на этом Форуме читать чьё-то откровение о способности различать разницу в цент. У него тогда в 12 раз лучшая разрешающая способность, сравнимая с легендарной у Сараджева. Это указывает, что легенда о звонаре реалистична, но мог ли он без возможности разночтений зафиксировать факты своего слышания на бумаге при его нелюбви к учёбе?

    Его легендарность теперь знамя нового начинания - русской колокольной музыки.
    История нашего общества демонстрирует, что редкое положительное начинание у нас приживается.
    Хоть бы это прижилось, а то звонят теперь все кому не лень, но как-то не музыкально и даже не малиново.
    Трезвонят, одним словом.
    Последний раз редактировалось commator; 18.04.2010 в 10:34.

  • #7
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от sanethka Посмотреть сообщение
    Недавно случайно наткнулась на книгу Анастасии Цветаевой" Сказ о звонаре московском",в которой она пишет о Константине Сараджеве,кототрый мог дифференциривать в тоне 243 градации-т.е. основной тон+121 бемоль и 121 диез!!!Естъ ли в нашем времени люди,которые ето могут?Ето же совсем другое восприятие музыки.
    Вот ссылка на эл.версию книги:http://lib.ru/MEMUARY/CWETAEWA/zwonar.txt
    В конце А. Цветаева цитирует К. К. Сараджева и есть его высказывание о древовидной структуре, существующей в массе звучаний.

    <<...
    Я различал в природе значительно, несравненно больше звучаний, чем другие: как море сравнительно с несколькими каплями. Много больше, чем абсолютный слух слышит в обычной музыке! Предо мной, окружая меня, стояла колоссальнейшая масса тонов, поражая меня своей величественностью, и масса эта была центр звукового огненного ядра, выпускающего из себя во все стороны лучи звуков. Все это иными словами, было как корень, имеющий над собою нечто вроде одноствольного древа, с пышной, широкой кроной, которые рождали из себя вновь и вновь массу звучания в разрастающемся порядке. И сила этих звучаний в их сложнейших сочетаниях несравнима ни в какой мере ни с одним из инструментов -- только колокол в своей звуковой атмосфере может выразить хотя бы часть величественности и мощи, которая будет доступна человеческому слуху в Будущем.
    ...>>

    Тут есть над чем поразмыслить т. к. музыкальная организация тональных звуков имеет несомненные связи с рациональными числами. В массе этих чисел также существует древовидная структура.
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Впечатляющая картинка для иллюстрации концепции чистой интонации. С каждым новым рядом ветвлений ЧИ разрастается до своего очередного предела, начиная с ЧИП0!


    ... Stern-Brocot Tree ...

  • #8

  • #9
    Новичок
    Регистрация
    13.02.2012
    Адрес
    http://bntr.livejournal.com/
    Сообщений
    77

    По умолчанию Re: Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa

    Можно предположить, что (подобно мажору, занимающему облать 4х2 в двумерном пространстве квинт и терций) 1701 - это область 7х3х3х3х3х3 в шести-мерном пространстве первых обертонов (3,5,7,11,13,17).
    В виде "одноствольного древа, с пышной, широкой кроной" это могло бы выглядеть так:


  • #10
    Старожил Аватар для combinare
    Регистрация
    12.09.2013
    Адрес
    Бессарабія
    Сообщений
    3,771
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: Константин Сараджев и его 1701 звук в октаве-необыкновенное восприятие музыки и мирa

    1701 EDO можно увидеть и услышать.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1701.jpg 
Просмотров:	474 
Размер:	88.0 Кб 
ID:	90798  

  • Похожие темы

    1. Биологический резонанс и восприятие музыки
      от Skripkas в разделе Философия и музыка
      Ответов: 110
      Последнее сообщение: 24.03.2017, 22:41
    2. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 01.12.2012, 22:20
    3. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 22.01.2011, 20:19
    4. Константин Волостнов. Концерты органной музыки
      от svetlana11 в разделе Органная музыка
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 04.01.2011, 13:50
    5. Неприятный звон струн в малой октаве.
      от Tarusha в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 14
      Последнее сообщение: 12.12.2008, 12:37

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100