Борис Асафьев — классик музыкознания?

[Bruckner O'Ved]

а Соллертинский что же ещё умнее Асафьева был?? (надо будет почитать ).

Как мило - вы даже Соллертинского не сочли нужным читать, а еще беретесь вешать ярлыки в музыковедении.
Я такие вещи называю - воинствующий дилетантизм

[Filin]

Этот текст мне напоминает высказывания некоторых людей с болезненным самомнением, типа:
"Тосканини не умел петь"

И ведь на самом деле не умел...

[Miguel]

ну вот видите, уважаемый Bruckner O'Ved
Вы ещё раз подтвердили мою догадку о "келейном" характере "советской" музыкальной (и не только музыкально, кстати) науки.
Осн. целью оной "науки" было создание ДИССЕРТАЦИЙ!!! и др. мало кому нужных (кроме профессионалов) работ.
И Вы знаете, честно говоря, мне как-то даже не очень жалко, что сегодня время подобной "науки", ориентированной "сама на себя" и непонятной для любителей - прошло.
(даже в своём посте Вы высказываете своё неуважение к любителям и дилетантам)
К счастью, сегодня монополизм "отечественной науки" разрушен и черпать информацию можно из различных источников.

"Да, это правда - многие его книги читать трудно, иногда приходиться буквально "продираться" сквозь музыкально-словесные дебри! "
- пишите Вы.
Ну вот видите - Вам виднее
(сам-то я вроде бы Асафьева и не читал).
а стоит ли "продираться сквозь дебри"?

"Кто больше читает, тот больше глупеет" учит товарищ Мао Цзе Дун

[Bruckner O'Ved]

"Кто больше читает, тот больше глупеет" учит товарищ Мао Цзе Дун

Что ж, если Вы верный ученик Мао, то и спорить с Вами нечего. Вы никода не поглупеете! Наверное, фюрер мог бы сказать то же самое... Впрочем, оставим политику.
Вы неверно истолковали мои слова. Само по себе понятие "дилетант" нейтральное, более того, я сам могу привести множество примеров, когда именно БЛАГОДАРЯ дилетантам очень сильно поднималась общая культура, даже завоевывались совершенно новые горизонты (дилетанты, по сути, изобрели жанр оперы, из среды дилетантов вышел М.И. Глинка - кстати, Асафьев этот факт очень подчеркивает).
Но в том то и дело, что по-настоящему просвещенный дилетант стремится из этой оболочки вылезти, превратиться, так сказать, из гусеницы в бабочку (как и вышло с Глинкой и многими другими).
Но когда дилетант, не желая развиваться, объявляет свой потолок, свою гусеничную оболочку общим МЕРИЛОМ для всего окружающего, выставляет его как флаг, вот это уже плохо, и такой "агрессивно-воинствующий" дилетантизм ничего, кроме презрительной жалости к его адептам, не вызывает.

А если для вас "не стоит продираться сквозь дебри"... что ж, слушайте Варгафтика - опять-таки, я с уважением к нему отношусь, он занял свою нишу, но если это и есть Ваш ПОТОЛОК - мне Вас очень, очень жаль.

P.S., Впрочем, больше всего в Вас умиляет собственное признание, что Вы этого всего и не читали (и видимо, не собираетесь). Вот уж воистину совковое "не читал, но осуждаю" живет в нас десятилетиями...

[Miguel]

читать-то я как раз люблю (о музыке), но в основном это американское (из русскоязычного - диктанты Ю.Бычкова и Фраёнов). А книги сов. музыковедов написаны языком - малопонятным для непрофессионалов, да к тому же ещё и плохо структурированы.
Сравнение с совр.амер.пособиями явно не в пользу сов.муз.школы.
(что же касается фюрера - А.Гитлера, - то многие его идеи с успехом реализованы в самое последнее время. Взять хотя бы тот факт, что Берлинская стена разрушена в день 100-летия со дня рождения А.Гитлера)

[Mishul]

читать-то я как раз люблю (о музыке), но в основном это американское (из русскоязычного - диктанты Ю.Бычкова и Фраёнов).

Думаю, Фраенов - несомненный продолжатель танеевской традиции - был бы неприятно удивлен, узнав, что его труды (вернее, трудъ - всего один, Учебник полифонии) несут отпечаток американской ментальности. А стиль Ваших постов позволяет предположить, что Вы читатель Р.Тарускина...

[crisp]

Думаю, Фраенов - несомненный продолжатель танеевской традиции - был бы неприятно удивлен, узнав, что его труды (вернее, трудъ - всего один, Учебник полифонии) несут отпечаток американской ментальности. А стиль Ваших постов позволяет предположить, что Вы читатель Р.Тарускина...

Не думаю. Видите ли, Ричард Тарускин (при всем том, что запредельно вульгарен и абсолютно вторичен во всем, что касается фактологии, например, русской/советской музыки), всё-таки не настолько «чтиво» («чтиво», но не настолько), чтобы рассчитывать исключительно на таких «читателей», как дон Мигель.

читать-то я как раз люблю (о музыке), но в основном это американское (из русскоязычного - диктанты Ю.Бычкова и Фраёнов). А книги сов. музыковедов написаны языком - малопонятным для непрофессионалов, да к тому же ещё и плохо структурированы.
Сравнение с совр.амер.пособиями явно не в пользу сов.муз.школы.

Уважаемый Miguel, сдается мне, что Вы наступаете себе на хвост: если эти книги «малопонятны» для непрофессионалов, то как же Вы можете судить о том, как они структурированы? А вот профессионалы как раз считают, что они структурированы очень даже неплохо.

[Светлана Надлер]

Осн. целью оной "науки" было создание ДИССЕРТАЦИЙ!!!

Разве для Вас "диссертация" -синоним "текста для галочки"? Диссертация диссертации рознь.
Вообще-то цель диссертации как раз и есть - представить для защиты текст,создаваемый с научной целью (если это серьёзное исследование). А насколько оно серьёзно -зависит от исследователя, а вовсе не от самой процедуры защиты и написания исследования.
И ,кстати, упрёкам в "замкнутости" профессиональной информации живым опровержением являет себя как раз этот форум . Ценители охотно обмениваются между собой информацией самого различного вида ,включая сюда и исследования. У российского музыковедения очень хорошие, крепкие традиции, а относительно языка общения -можно лишь предложить обратиться к хорошим материалам, а таковых весьма много. Составлять мнение о музыковедении по текстам невысокого класса -занятие имхо неблагодарное и непродуктивное.
Кроме того, неизбежная "ведомственность" музыковедческих изданий -это всего лишь необходимость. Вам стоит только отнестись к профессиональным текстам без предубеждения -и они, возможно ,раскроются для Вас, если, например, учебник В.Фраёнова Вам по душе...

[Predlogoff]

Диссертация диссертации рознь.

Вот именно !

ну вот видите, уважаемый Bruckner O'Ved
Вы ещё раз подтвердили мою догадку о "келейном" характере "советской" музыкальной (и не только музыкально, кстати) науки.
Осн. целью оной "науки" было создание ДИССЕРТАЦИЙ!!! и др. мало кому нужных (кроме профессионалов) работ.
И Вы знаете, честно говоря, мне как-то даже не очень жалко, что сегодня время подобной "науки", ориентированной "сама на себя" и непонятной для любителей - прошло.

В скобочках хочу заметить, поскольку поток об Асафьеве: работы БВА и его "диссертации", - в частности, его книги о русской музыке, его монументальная (при всей её импровизационности) работа "Музыкальная форма как процесс" и его вдохновенные мемуары, которые ныне читаются как художественные романы о музыке и музыкантах, - как раз и не являются "келейными" и нужны далеко не одним лишь профессионалам, пишущим свои диссертации ! Кстати, если уж о том зашла речь, многие музыкальные диссертации советских времён ныне читаются как великолепная художественная проза и не утратили своего значения и по сей день.
Более того, можно лишь порадоваться тому, что необходимость получения учёной степени в области искусств требовала оформления соответствующих достижений в виде диссертаций, иначе от той эпохи у нас не сохранилось бы многих важных свидетельств её образовательного уровня, т.к. почти всё передавалось от учителей ученикам в изустной форме, оставаясь эзотерической информацией, а учёный совет ЗАСТАВЛЯЛ исследователей и преподавателей формализовывать и формулировать их мысли на письме в виде связных текстов. Таким образом, многое из того, что в реальности существовало в виде учебных планов и устных лекций, получило своё письменное выражение - рукописи, как известно, не горят, а тем более, диссертации.
О них нельзя судить по образцу диссертаций в области технических наук. Если взглянуть на диссертации на звание кандидата или доктора, то можно убедиться бы в том, что это совершенно не та "схоластика", о которой шла речь в цитате.
Разумеется, далеко не все диссертации ныне актуальны и даже интересны исторически: многое устарело, многое было ошибочно, многое пересмотрено и исправлено в ходе дальнейшего развития практической и теоретической мысли, но наука на то и наука, чтобы не стоять на месте и вечно критиковать себя и свои прошлые идеи и достижения ! Это нормальный процесс.
К сожалению, диссертации, посвящённые проблематике музыкальной технологии, действительно, с трудом могут быть поняты любителями. Но и тут я скажу, что любитель любителю рознь ! Было бы желание изучать ! В конце концов, в области математики или технических наук тоже далеко не всё может быть понято любителями, в сравнении с чем музыкальная наука намного более наглядна и доступна и в своей наглядности и доступности рассчитана на погружение в неё любого желающего. Другое дело, что этими "желающими", как правило, оказываются музыканты-профессионалы, но им-то уж грех не погрузиться в свою специальность !
Особенностью музыкальной науки является сильнейшая опора на интуицию: в ней меньше жёсткой формальной логики, в ней важны внешние впечатления, особенно слуховые, в ней очень силён элемент субъективизма, чрезвычайно важен фактор личной убеждённости и т.п. Да, всё это так, но как раз всё это и позволяет подойти к ней неспециалисту, обладающему хорошим слухом и природной интуитивной хваткой, потому что не столь уж изощрённы базовые принципы музыкальной науки и не столь уж сложен её аппарат.
Так что я решительно возражаю против третирования "диссертаций".

[Filin]

Кстати, на сайте "Погружение в классику" появились балеты Асафьева.
Фрагменты из "Бахчисарайского фонтана" (главные женские роли танцуют Уланова и Плисецкая):
http://intoclassics.net/news/b_asafe...009-08-31-8507
"Пламя Парижа":
http://intoclassics.net/news/2009-08-29-8453
Интересно узнать мнение ув. форумчан.