Борис Асафьев — классик музыкознания?

[boris]

Про Пифагора не знаю, но то, что Асафьев - выдающийся музыкант и теоретик музыки - не подлежит сомнению, мне кажется.

[vladsam]

Итак, каково ваше отношение к Асафьеву?
Не устарел ли он?
Не пора ли обсудить эту тему открыто?

А Вы в чем видите вред?
И, по-возможности, процитируйте что-нибудь из асафьевского "устаревшего".

[Filin]

А Вы в чем видите вред?
И, по-возможности, процитируйте что-нибудь из асафьевского "устаревшего".

Извините, что отвечаю вместо того, кому был адресован вопрос. Вреда от лишнего знания, конечно, никому ещё не было. Если читать сейчас Аристотеля, взгляды которого противоречат современной науке, то это тоже не вредно.
Но устаревшего у Асафьева много, вернее, многие положения, которые он видел как универсальные, оказываются частными случаями, которые действительны только для музыки определённых эпох. Так, например, его теория симфонизма "работает" только в том периоде, когда симфония была ведущим жанром (18-й - 1-я пол. 20-го в.), тогда можно было найти черты симфонии и в опере, и в оратории и пр. Но теперь видно, что его положения типа "месса - это симфония Средневековья" это чистая игра слов, а все общности притянуты за уши. Но всё же и эту теорию знать не лишнее.

[vladsam]

Извините, что отвечаю вместо того, кому был адресован вопрос. Вреда от лишнего знания, конечно, никому ещё не было. Если читать сейчас Аристотеля, взгляды которого противоречат современной науке, то это тоже не вредно.
Но устаревшего у Асафьева много, вернее, многие положения, которые он видел как универсальные, оказываются частными случаями, которые действительны только для музыки определённых эпох.

А что разве бывает так, чтобы созданная однажды теория существовала веками, не обрастала бы новыми идеями и не входила в конфликты с более поздними достижениями? Отвечаю сам себе() - так не бывает. На определенном этапе научное достижение актуально и современно (правильнее, своевременно), с по прошествии времени выглядит вчерашним днем, музейной или архивной редкостью. Интересно другое - понять место научного понимания Асафьева, например, формы в спирали развития проблемы.
Я по подобному поводу привожу в пример А.Улыбышева с его Моцартом.

[Filin]

Интересно другое - понять место научного понимания Асафьева, например, формы в спирали развития проблемы.

Мне это предложение не очень понятно, даже просто по структуре. Учёный ценен постольку, поскольку он делает какие-то открытия, о чём-то говорит впервые. Одни открытия - это революция, без их учёта дальнейшее понимание музыки невозможно. Другие со временем превращаются в частные случаи, действительные для ограниченного круга явлений. Третьи просто оказываются заблуждениями, и они важны лишь для того, чтобы понять причины возникновения первых и вторых.
При чём здесь Улыбышев?

[Эленна]

Если читать сейчас Аристотеля, взгляды которого противоречат современной науке, то это тоже не вредно.

Между прочим, не всегда противоречат... зачастую они представляют собой "зародыш" современных научных знаний (скажем, разделение рецепторов на дистантные и константные современной психологией отнюдь не отвергается) - всё же должно было с чкго-то начаться, и знать любое явление в развитии не только не вредно, но и необходимо. не опускаться же нам, в самом деле, до "посмертных строгих выговоров" с той позиции, что "в истории орудовала компания двоечников"

[vladsam]

Мне это предложение не очень понятно, даже просто по структуре. Учёный ценен постольку, поскольку он делает какие-то открытия, о чём-то говорит впервые. Одни открытия - это революция, без их учёта дальнейшее понимание музыки невозможно. Другие со временем превращаются в частные случаи, действительные для ограниченного круга явлений. Третьи просто оказываются заблуждениями, и они важны лишь для того, чтобы понять причины возникновения первых и вторых.
При чём здесь Улыбышев?

Вы замечательно сказали о закономерностях открытий. Дополню лишь одним. Не следует забывать определенную историческую необходимость открытия, имею ввиду временные рамки открытия. Дополню, что нередко научные открытия нового явления или процесса происходят случайно, попросту говоря, как-бы ученый работает над изучением одного явления, а факты и результаты подсказывают ему решение совершенно другой проблемы.
Научные достижения Асафьева, думаю, очень значительны и вовсе не так просты, как сегодня думают. Мы мало (редко) вчитываемся в его работы, менее всего соотносим его работы с тем временем. Асафьев обладал философским отношением к музыкальным явлениям. Он был одним из тех, кто сошел с сальериевской тропы "разъять музыку как труп". Его незамысловая книженция очерков "Симфонические этюды" говорит об этом откровенно.

А про великолепного Улыбышева я вспомнил в связи с тем, что его трехтомник о Моцарте совершил прорыв в русском изучении Моцарта. Какое-то время эта дилетантская книжка была весьма важным научным трудом по Моцарту, правда, недолго. Мы сегодня не можем ни отметить, что в цепи (спирали) научного познания Моцарта работа Улыбышева заняла свое достойное место.

[Miguel]

Хотелось бы обсудить следующие тема:
Как можно охарактеризовать Асафьева, как человека?
Правдива ли информация о том, что Асафьев во многом способствовал отъезду Глазунова из СССР? Поговаривают, что Асафьев, мягко говоря, "недолюбливал" Глазунова. Почему? Зависть?
В какой мере сотрудничал Асафьев с коммунистическим режимом первого периода 1917-1927 и со сталинским ? был ли Асафьев карьеристом (и интриганом?)
Как видел Асафьев роль академической музыки в 20 веке? понимал ли он, что роль академической музыки в 20 веке (социальный заказ) будет быстро снижаться? Если я правильно понимаю, музыка Асафьева рассчитана на "массового" слушателя.

[Filin]

Между прочим, не всегда противоречат... зачастую они представляют собой "зародыш" современных научных знаний (скажем, разделение рецепторов на дистантные и константные современной психологией отнюдь не отвергается) - всё же должно было с чкго-то начаться, и знать любое явление в развитии не только не вредно, но и необходимо. не опускаться же нам, в самом деле, до "посмертных строгих выговоров" с той позиции, что "в истории орудовала компания двоечников"

Так и я то же говорю. Если у Асафьева что-то осталось в том времени, когда он жил, то это не значит, что он устарел и читать его вредно. Так и с Аристотелем.

[lerit]

Правдива ли информация о том, что Асафьев во многом способствовал отъезду Глазунова из СССР? Поговаривают, что Асафьев, мягко говоря, "недолюбливал" Глазунова. Почему? Зависть?
В какой мере сотрудничал Асафьев с коммунистическим режимом первого периода 1917-1927 и со сталинским ? был ли Асафьев карьеристом (и интриганом?)

Какая разница, был ли "убийцею создатель Ватикана"?