Борис Асафьев — классик музыкознания?

[Filin]

В связи с чем интересно ваше мнение уважаемый Filin. Я с удовольствием почитаю.

Моя классификация изложена вот здесь: http://www.21israel-music.com/Bez_Rit2.htm. Поскольку статья посвящена ритму, то там обозначены и характер ритма, свойственный всем этим направлениям; можете не принимать это во внимание.

Cравнивая Асафьева с Мясковским я подразумевал общность гармоний позднего романтизма а не сравнение балета и симфонии как жанров . Жанры разные но стиль один.

Разве музыку можно сравнивать, исходя только из гармонии? Требование чёткого ритма в балете, естественно, уводит гармонию на второй план, отчего она становится примитивнее. Т.е. хоть Чайковский и мастер балета, танцевать под его 6-ю симфонию всё же нельзя.
Что же касается Вашей классификации композиторов, то у меня в статье написано, каких композиторов к какой категории я отношу. Повторю здесь то же с изменениями и с оговоркой, что я не понимаю, что конкретно Вы понимаете под словом "модернизм". Для меня оно существует только в том узком значении, которое я употребляю в статье, для Вас это явно более широкая категория. Хорошо бы Вы сформулировали, что Вы под этим словом имеете в виду.
Но вернёмся к советской музыке эпохи конца 1920 -1960. По-моему, Прокофьев здесь явился единственным исключением как композитор, сформировавшийся на Западе, и по стилю это неоклассик в чистом виде. Шостакович, например, (опять-таки по-моему) это это романтизм среднего (Мусоргский) и позднего (Малер) периода плюс ранний (до-додекафонный) экспрессионизм.
По разнице форм считаю делить стили неправомерным. Думаю, о циклах миниатюр в творчестве Прокофьева и Шостаковича, а также упоминаемых Вами Хиндемита и Бартока нет смысла напоминать.
Но, например, у экспрессиониста Берга основными являются крупные формы - две оперы, Скрипичный концерт, Лирическая сюита; у Шёнберга 4 оперы (или драмы с музыкой), скрипичный концерт, фортепианный концерт, огромные симфонические поэмы и сюиты и т.д.
Так же плохо я воспринимаю определения типа "рваные элементы", "зловещие интонации", "светлость гармоний". У Прокофьева, например, такие контрастные оперы, как "Игрок" и "Любовь к трём апельсинам" написаны с разницей всего в 2 года, не говорю уж о разнице между 1-й и 2-й симфонией. У Берга с одной стороны "Воццек", с другой - Скрипичный концерт. Вообще у всех более или менее крупных композиторов есть всякие произведения, исключения очень редки (например, у Веберна, кажется, есть только светлая музыка).
Обо всём прочем смогу ответить, когда узнаю, что такое, по-Вашему, модернизм.

[arellano]

ещё один любопытный штрих и ещё один любопытный персонаж сталинской эпохи:

Цитата:
------------------
Одним из тех московских музыковедов в окружении Шепилова, кто готовил для Жданова материалы для совещания в ЦК был Виктор Городинский.
По одной из версий именно Городинский был также автором знаменитой статьи 1936 года “Сумбур вместо музыки”. Городинский принадлежал к номенклатуре с 1930-х годов (директор Российской филармонии, заведующий сектором искусств в Отделе культурно-просветительской работы ЦК ВКП(б), член редколлегии “Комсомольской правды”).

Выступая на совещании 1948 г. в ЦК ВКП(б) деятелей советской музыки, в котором приняли участие более 70 ведущих советских композиторов, музыковедов и музыкальных деятелей Виктор Городинский говорил, что музыкальное новаторство — это “на самом деле формалистское уродство”, что то, что пишут современные композиторы, — это “какофонические вторжения... искажение, противное здоровому вкусу нормального, здорового человека”. У Городинского были готовы определения для всевозможных “уродств”: “идеология парнасцев”, “технологические пикантности”, “звуковые пряности”, а утверждение о том, что программная музыка — это низшая форма музыки, — “чистейшее гансликанство и ведет свое происхождение от апостола немецкого формализма Эдуарда Ганслика”. Потребовав “восстановления и утверждения мелодического стиля в советской музыке”, Городинский сделал особый упор на антипатриотическом характере современной музыки: она написана “на искусственном, а не на живом национальном языке” и находится “позади музыкальной культуры своего народа”; эта “цеховая эстетика — явление нерусского происхождения”, но скорее — “импортная идеология… немецко-экспрессионистского происхождения”.

[GBGCFAE]

ещё один любопытный штрих и ещё один любопытный персонаж сталинской эпохи:

Цитата:
------------------
Одним из тех московских музыковедов в окружении Шепилова, кто готовил для Жданова материалы для совещания в ЦК был Виктор Городинский.
По одной из версий именно Городинский был также автором знаменитой статьи 1936 года “Сумбур вместо музыки”. Городинский принадлежал к номенклатуре с 1930-х годов (директор Российской филармонии, заведующий сектором искусств в Отделе культурно-просветительской работы ЦК ВКП(б), член редколлегии “Комсомольской правды”).

Выступая на совещании 1948 г. в ЦК ВКП(б) деятелей советской музыки, в котором приняли участие более 70 ведущих советских композиторов, музыковедов и музыкальных деятелей Виктор Городинский говорил, что музыкальное новаторство — это “на самом деле формалистское уродство”, что то, что пишут современные композиторы, — это “какофонические вторжения... искажение, противное здоровому вкусу нормального, здорового человека”. У Городинского были готовы определения для всевозможных “уродств”: “идеология парнасцев”, “технологические пикантности”, “звуковые пряности”, а утверждение о том, что программная музыка — это низшая форма музыки, — “чистейшее гансликанство и ведет свое происхождение от апостола немецкого формализма Эдуарда Ганслика”. Потребовав “восстановления и утверждения мелодического стиля в советской музыке”, Городинский сделал особый упор на антипатриотическом характере современной музыки: она написана “на искусственном, а не на живом национальном языке” и находится “позади музыкальной культуры своего народа”; эта “цеховая эстетика — явление нерусского происхождения”, но скорее — “импортная идеология… немецко-экспрессионистского происхождения”.

Ну Городинский говорил то от лица Сталина. Сталин был палач , музыку не любил, но он понимал что резкость и обилие темных красок в творчестве Совестских композиторов - это угроза его режиму с его концепцией Социалистического реализма .Вот и все.
Правда никого из ведущих композиторов ( Прокофьев , Шостакович , Мясковский , Хачатурян ) он расстреливать не собирался . Даже Мясковскому с его мрачным сарказмом кантаты "Кремль ночью" было сделано снисхождение. Его родственников не тронули в отличие от родственников Шостаковича . Сталин хотел заставить композиторов писать попсу прославляющую его режим. Правда вот в случае с Кабалевским постановление имело силу. Дмитрий Борисович от мрачных симфонический произведений перешёл на примитивные пионерские песни. Ужас какой - то. А как хорошо начинал а ?

[GBGCFAE]

Уважаемый филин я прочитал вашу классификацию.
Позволю себе не во всём согласится с вами . Вот тут все верно но у меня немного другие представления о разграничении импрессионизма и модернизма.
Я стили делю учитывая и ритмику и жанры и гармонию .
1) Импрессионизм . Стиль возникший во Франции и Бельгии . Отличается обилием светлых красок , хотя и мрачные тона ему не чужды . Присутствует как четкая так и нечёткая ритмика. В то же время в нем возрождаются некоторые элементы музыки эпохи Ренессанса. Классические представители жанра К. Дебюсси, М. Равель , отчасти Ц. Франк и А. Скрябин ( русский вариант импрессионизма под названием символизм ). Присутствует ломка классической сонатно - симфонической формы . Импрессионизм повлиял на творчество С. Прокофьева в 1919 - 1930 гг и Н. Мясковского в 1925 - 1927 гг. Так что здесь речь идёт о взаимодействии и взаимном обогащении стилей.
2) Модернизм . Стиль возникший как приемник позднего романтизма но испытавший сильное влияние и импрессионизма и атонального авангарда . Для него характерны обилие мрачных тонов и чёткая ритмика. Также как и в импрессионизме в нём изменена последовательность сонатно - симфонического цикла . Типичны вязкая полифония , грязные режущие верха меди , обилие ударных , сверх мощные созвучия . Типичные представители: ранний Стравинский 1910 - 1923 , Холст , Барток , Хиндемит , ранний Мясковский 1908 - 1927 , Прокофьев , Шостакович.
Ну а в остальном уважаемый Филин я с вашей классификацией согласен .

[Filin]

Уважаемый филин я прочитал вашу классификацию.
Позволю себе не во всём согласится с вами . Вот тут все верно но у меня немного другие представления о разграничении импрессионизма и модернизма.
Я стили делю учитывая и ритмику и жанры и гармонию .
1) Импрессионизм . Стиль возникший во Франции и Бельгии . Отличается обилием светлых красок , хотя и мрачные тона ему не чужды . Присутствует как четкая так и нечёткая ритмика. В то же время в нем возрождаются некоторые элементы музыки эпохи Ренессанса. Классические представители жанра К. Дебюсси, М. Равель , отчасти Ц. Франк и А. Скрябин ( русский вариант импрессионизма под названием символизм ). Присутствует ломка классической сонатно - симфонической формы . Импрессионизм повлиял на творчество С. Прокофьева в 1919 - 1930 гг и Н. Мясковского в 1925 - 1927 гг. Так что здесь речь идёт о взаимодействии и взаимном обогащении стилей.
2) Модернизм . Стиль возникший как приемник позднего романтизма но испытавший сильное влияние и импрессионизма и атонального авангарда . Для него характерны обилие мрачных тонов и чёткая ритмика. Также как и в импрессионизме в нём изменена последовательность сонатно - симфонического цикла . Типичны вязкая полифония , грязные режущие верха меди , обилие ударных , сверх мощные созвучия . Типичные представители: ранний Стравинский 1910 - 1923 , Холст , Барток , Хиндемит , ранний Мясковский 1908 - 1927 , Прокофьев , Шостакович.
Ну а в остальном уважаемый Филин я с вашей классификацией согласен .

Для меня, как я писал, импрессионизм и модернизм (и символизм) - это одно и то же. А что касается классификации композиторов - то я во всём с Вами согласен, за исключением разве что Шостаковича.
Действительно:
Ранний Стравинский - во-многом связан с Дебюсси, Равелем и Черепниным, с которыми он даже сотрудничает.
Барток времён "Замка герцога Синяя Борода" - тоже под явным влиянием Дебюсси.
Прокофьев - также под влиянием Дебюсси и Равеля. На многих импрессионизм/модернизм повлиял опосредованным путём, через Стравинского, в т.ч. и на ранних Мясковского и Хиндемита.
Скрябина я бы не относил ни к импрессионистам, ни к символистам. Вообще на мой взгляд в России было только два импрессиониста, творчество которых заслуживает внимания - Лядов и Черепнин.

[derbenat]

И даже межпланетный ! )
Но что понимать под "содержательностью", считая её "слабой" ?
Для меня лично самым ценным в работах Асафьева является следующее:
1) Асафьев поставил перед музыкознанием и музыкальной наукой вопросы, на которые, между прочим, до сих пор никто (Холопов не исключение) не предложил вменяемые ответы (влияние социума на искусство вообще и на музыкальное искусство в частности, предпосылки, причины и механизмы смены эпох и стилей, способ формирования и содержание национальных интонационных словарей, вопросы формы и формообразования, взаимоотношения и взаимовлияние творчества параллельно существующих социальных слоёв, композиторская технология, стилистика, символика, вопросы соотношения спонтанности и предопределённости, диалектика случайности и закономерности и т.д.).
...

Кто то из древних мыслителей сказал: "Один дурак может задать такие вопросы, что и 10 мудрецов не смогут ответить.

[GBGCFAE]

Кто то из древних мыслителей сказал: "Один дурак может задать такие вопросы, что и 10 мудрецов не смогут ответить.

Это вообще - то не древний мыслитель , а Владимир Ильич Ленин. А вообще Борис Владимирович Асафьев был музыкальным Академиком оттого и ставил подобные дилеммы. Если вам не нравится то не читайте.

[Trapker]

Это вообще - то не древний мыслитель , а Владимир Ильич Ленин. А вообще Борис Владимирович Асафьев был музыкальным Академиком оттого и ставил подобные дилеммы. Если вам не нравится то не читайте.

Согласен с вами.Смысл читать и высказывать недовольствие?

[GBGCFAE]

Уважаемый господин Derbenat вот вы мне пишите : от имени Сталина?. А по моему вы не до конца понимаете кто такой Сталин и причины его психической паталогии, которая обернулась трагедией для всей страны.
Для этого нужно открыть справочник по психиатрии:
Итак паранойа :
Болезнь которая развивается под влиянием насилия и психических травм перенесённых в детстве.
Характеризуется
1)манией величия ( памятники самому себе при жизни )
2) некритичностью
3) мстительностью и кровожадностью ( враг народа ликвидируется вместе со всей семьей за грубость которая была проявлена 15 - 20 лет назад )
4) переоценкой собственных способностей ( и музыковед и специалист по авиации и по танкам и по истории и по языкознанию и по ботанике и по биологии )
Также у Сталина судя по всему были перепады настроения и психозы. Отсюда ему не нравился и легкий Светлый ручей и тяжёлая Катерина Измайлова.
Именно поэтому он не спал по ночам. Мучался от жажды мести. Ну и плюс искажённое восприятие действительности когда лёгкий юмор ему казался оскорблением.
Но так как наряду с психозами у него были периоды стабилизации то он не казался психом умело маскируя свою психо паталогию под борьбу с врагами.
Поэтому в той или иной степени под Сталина прогибались все. Просто были те кто писал чисто конъюнктурную музыку и те кто следуя концепция социалистического " псевдореализма " всё - же сохранил своё лицо, умело лавируя, чтобы не попасть под нож. Вы уважаемый Derbenat если бы жили тогда то вели себя также и я бы себя так вёл. А то если бы мы вождю не угодили, то на следующее утро мы оказались бы германскими, японскими и английскими шпионами, которых трудовой народ требует расстрелять как бешеных собак.

[филюб]

Моя классификация изложена вот здесь: http://www.21israel-music.com/Bez_Rit2.htm

Уважаемый Филин, меня заинтересовала Ваша классификация. Вы пишете:
" Неоклассицизм принципиально не претендует на новизну. Композиторам-неоклассицистам вполне достаточно сложившихся в европейской традиции форм, жанров и структур, в первую очередь доромантических. Они чувствуют своё единство с прошлым, а потому позволяют себе изменять их. Однако для неоклассицистов приемлемы только такие изменения, которые не приводят к новому качеству. Отношение к публике тоже похоже на присущее XVIII веку, когда произведения высокого искусства носили прикладной характер. Иногда критерием качества музыки становится его оценка слушательской аудиторией. Наиболее яркие представители этого направления – И. Стравинский, П. Хиндемит, С. Прокофьев, отчасти А. Онеггер и Д. Мийо. "
Вот что написано о неоклассицизме в БСЭ: Произведения неоклассического характера очень близки к стилизации; в то же время подражание старинной музыке сочетается в них с модернизацией музыкального языка, применением, наряду с архаическими, современных средств музыкальной выразительности. В целом неоклассические тенденции противоречивы в своей сущности"
Мне бы хотелось, чтобы Вы подтвердили тезис о "неоклассицизме" пояснением на примере какого-нибудь конкретного произведения, скажем, Симфонии плсалмов И. Стравинского." Особенно интересна фраза о "новом качестве" или отсутствии такового. И каким образом в данном произведении нео соотносится с классицизмом? В каком смысле Симфония псалмов носит прикладной характер?
Вот что написано об этом произведении в "Учебнике зарубежной музыки" под редакцией В.В.Смирнова:..."Стравинский, избрав отправной точкой псалмы, насыщает свою симфонию высочайшей духовностью, идущей от многовековых традиций западно-европейской и русской культуры — не только григорианского хорала и православных песнопений, но и вокального и инструментального письма баховской эпохи, культовой музыки и симфонизма Глинки, Чайковского, Римского-Корсакова, Рахманинова, русских звонов, плясового неистовства. Этот полилог культур композитор приводит к поразительному единству на основе своего индивидуального стиля."