182728
Показано с 271 по 279 из 279

Тема: Борис Асафьев — классик музыкознания?

              
  1. #271
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от филюб Посмотреть сообщение
    Уважаемый Филин, меня заинтересовала Ваша классификация. Вы пишете:
    " Неоклассицизм принципиально не претендует на новизну. Композиторам-неоклассицистам вполне достаточно сложившихся в европейской традиции форм, жанров и структур, в первую очередь доромантических. Они чувствуют своё единство с прошлым, а потому позволяют себе изменять их. Однако для неоклассицистов приемлемы только такие изменения, которые не приводят к новому качеству. Отношение к публике тоже похоже на присущее XVIII веку, когда произведения высокого искусства носили прикладной характер. Иногда критерием качества музыки становится его оценка слушательской аудиторией. Наиболее яркие представители этого направления – И. Стравинский, П. Хиндемит, С. Прокофьев, отчасти А. Онеггер и Д. Мийо. "
    Мне бы хотелось, чтобы Вы подтвердили тезис о "неоклассицизме" пояснением на примере какого-нибудь конкретного произведения, скажем, Симфонии плсалмов И. Стравинского." Особенно интересна фраза о "новом качестве" или отсутствии такового. И каким образом в данном произведении нео соотносится с классицизмом? В каком смысле Симфония псалмов носит прикладной характер?
    Вот что написано об этом произведении в "Учебнике зарубежной музыки" под редакцией В.В.Смирнова:..."Стравинский, избрав отправной точкой псалмы, насыщает свою симфонию высочайшей духовностью, идущей от многовековых традиций западно-европейской и русской культуры — не только григорианского хорала и православных песнопений, но и вокального и инструментального письма баховской эпохи, культовой музыки и симфонизма Глинки, Чайковского, Римского-Корсакова, Рахманинова, русских звонов, плясового неистовства. Этот полилог культур композитор приводит к поразительному единству на основе своего индивидуального стиля."
    Прикладной характер музыка носила в XVIII в., когда Бах должен был сочинять по новой кантате еженедельно для каждой службы или Гайдн симфонию к обеду или приезду гостей. В этом смысле оценка того, для кого писалась музыка (церковное начальство, аристократ) была эквивалентом качества. В наше время таким "начальством" стала публика, т.е. музыка пишется для неё. В этом смысле для Стравинского и ещё в большей мере для Хиндемита успех сочинения играет очень большую роль. (А для Шёнберга, например, главным было содержание, и если его произведение не имело успеха, это его волновало очень мало). У меня и написано, что общим было отношение к публике.

    Связь неоклассицизма и традиции в Симфонии псалмов:
    1) Симфония - традиционный жанр.
    2) Псалом - тоже традиционный жанр.
    3) Оба жанра - доромантические.
    Вместе с тем, хотя внешние признаки симфонии вполне сохранены, это не такая симфония, которая была у классиков, да и псалмы как материал для симфонии у классиков были невозможны.

    Что касается цитаты из учебника под ред. Смирнова, то не понимаю, зачем Вы её привели - моя классификация ведь касается только творческих методов, а не национального характера или эмоционального содержания. У меня нет никаких расхождений со Смирновым - это просто другая логическая линия.
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"


  • #272
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    28.02.2012
    Сообщений
    1,961

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
    Прикладной характер музыка носила в XVIII в., когда Бах должен был сочинять по новой кантате еженедельно для каждой службы или Гайдн симфонию к обеду или приезду гостей. В этом смысле оценка того, для кого писалась музыка (церковное начальство, аристократ) была эквивалентом качества. В наше время таким "начальством" стала публика, т.е. музыка пишется для неё. В этом смысле для Стравинского и ещё в большей мере для Хиндемита успех сочинения играет очень большую роль. (А для Шёнберга, например, главным было содержание, и если его произведение не имело успеха, это его волновало очень мало). У меня и написано, что общим было отношение к публике.
    Это отношение к публике связано только с неоклассицизмом или общими тенденциями культуры Двадцатого века, когда массовый человек, массовая культура начинают диктовать свои вкусы и в области академической музыки? Но с этой точки зрения - Симфония псалмов - сложнейшее музыкальное произведение, для понимания которого нужны весьма специфические знания, глубокая культура. Каким образом публика может "стать начальством", определяющим "качество" этого произведения?

    Связь неоклассицизма и традиции в Симфонии псалмов:
    1) Симфония - традиционный жанр.
    2) Псалом - тоже традиционный жанр.
    3) Оба жанра - доромантические.
    Вместе с тем, хотя внешние признаки симфонии вполне сохранены, это не такая симфония, которая была у классиков, да и псалмы как материал для симфонии у классиков были невозможны.
    Симфония - традиционный жанр. Не значит ли это, что романтическая симфония девятнадцатого века тоже может быть отнесена к "неоклассике"?
    "Традиционность" и "классичность" для Вас - одно и то же?
    Последний раз редактировалось филюб; 02.08.2013 в 14:00.

  • #273
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от филюб Посмотреть сообщение
    Это отношение к публике связано только с неоклассицизмом
    Да.
    или общими тенденциями культуры Двадцатого века
    "Общих тенденций музыки" в ХХ в. нет. Если, по-Вашему, есть - укажите, какие.
    когда массовый человек, массовая культура начинают диктовать свои вкусы и в области академической музыки?
    Например, Шёнбергу и Стравинскому?
    Но с этой точки зрения - Симфония псалмов - сложнейшее музыкальное произведение, для понимания которого нужны весьма специфические знания, глубокая культура. Каким образом пулблика может "стать начальством", определяющим "качество" этого произведения?
    У каждого произведения своя публика. Публика не "стала начальством", она стала выполнять роль "начальства" (заказчика произведения, как церковный совет в случае Баха или князь Эстергази в случае Гайдна). Произведения должны были нравиться заказчику ("начальству"), иначе музыканта увольняли. У Стравинского и Хиндемита такое же отношение к публике - их музыка должна была иметь успех. (Для Хиндемита одобрение или неодобрение публики было на самом деле критерием качества, он об этом писал этими прямо словами). Кстати, обратите внимание, что большинство произведений Стравинского, особенно раннего, написано по заказу (позже, когда он стал знаменит, он сам стал предлагать идеи, но всё же никогда не писал произведений без согласований с театром или исполнителем).
    "Традиционность" и "классичность" для Вас - одно и то же?
    Нет. Все композиторы опираются на традиции. "Неоклассицизм" - это просто общепринятый термин для определённого стилевого направления, я и пользуюсь им в этом смысле. Кстати, если лезть в этимологию, скорее всего он происходит не от слова "классичность" или "классицизм", а от слова "классика" (идея - "делаю всё, как у классиков").
    Симфония - традиционный жанр. Не значит ли это, что романтическая симфония девятнадцатого века тоже может быть отнесена к "неоклассике"?
    Традиционный - в том смысле, что Стравинский его не "изобретал", как Шёнберг додекафонию. Поскольку все традиционные жанры в неоклассицизме всё равно преображаются, то это уж безразлично, какого века симфония.
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • #274
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    28.02.2012
    Сообщений
    1,961

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
    "Общих тенденций музыки" в ХХ в. нет. Если, по-Вашему, есть - укажите, какие.
    Я говорил об общих тенденциях в культуре. Поскольку музыка - часть культуры, она тоже испытывает давление общих тенденций - противостоит им, поддается им, сражается с ними. Вы пишете о Шёнберге, Стравинском как о тех, кому публика не может диктовать. Но Вы же заявляете о том, что Стравинский - неоклассик, а, значит, публика для него - высший судья.

    У Стравинского и Хиндемита такое же отношение к публике - их музыка должна была иметь успех. (Для Хиндемита одобрение или неодобрение публики было на самом деле критерием качества, он об этом писал этими прямо словами). Кстати, обратите внимание, что большинство произведений Стравинского, особенно раннего, написано по заказу (позже, когда он стал знаменит, он сам стал предлагать идеи, но всё же никогда не писал произведений без согласований с театром или исполнителем).
    Я обратил внимание на то, что Симфония псалмов была написана по заказу. И Стравинский пишет, что ему была предоставлена широчайшая свобода, которой он и воспользовался. Кажется, музыка была ему заказана к 50-летию Бостонского оркестра. Единственное условие - написать в срок. Заказ - нормальная ситуация для профессионала, и ничего не говорит о роли публики в его написании. И уж, тем более, о качестве исполнения. Заказы существовали всегда. И строить классификацию на таком основании - невозможно.
    Все композиторы опираются на традиции. "Неоклассицизм" - это просто общепринятый термин для определённого стилевого направления, я и пользуюсь им в этом смысле.
    Проблема в том, что нельзя определить "стиль" этого направления. Я недаром процитировал Смирнова. Он указывает (вполне справедливо) на полистилистичность Стравинского, который, тем не менее, объёдиняет всё своим неповторимым стилем. Для меня новое "качество" существует только на уровне стиля.
    Традиционный - в том смысле, что Стравинский его не "изобретал", как Шёнберг додекафонию. Поскольку все традиционные жанры в неоклассицизме всё равно преображаются, то это уж безразлично, какого века симфония.
    Но Шуберт тоже не изобретал жанр симфонии. С другой стороны, романтическая симфония, продолжая, видоизменяя, соохраняется как жанр. Жанр сохраняется, но видоизменяется на протяжении девятнадцатого и двадцатого века. Если считать симфонию восемнадцатого века классической, то ее видоизменения в последующие века можно вполне назвать "неоклассицизмом".
    Последний раз редактировалось филюб; 02.08.2013 в 17:15.

  • #275
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от филюб Посмотреть сообщение
    Я говорил об общих тенденциях в культуре.
    Их тоже нет.
    Но Вы же заявляете о том, что Стравинский - неоклассик, а, значит, публика для него - высший судья.
    Где это я писал? Я писал, что отношение неоклассиков к публике такое же, как у композиторов XVIII в.
    Я обратил внимание на то, что Симфония псалмов была написана по заказу. И Стравинский пишет, что ему была предоставлена широчайшая свобода, которой он и воспользовался. Кажется, музыка была ему заказана к 50-летию Бостонского оркестра. Единственное условие - написать в срок. Заказ - нормальная ситуация для профессионала, и ничего не говорит о роли публики в его написании. И уж, тем более, о качестве исполнения. Заказы существовали всегда.
    Это к чему написано? Я это и так знаю.
    И строить классификацию на таком основании - невозможно.
    А я и не строю. Я строю на стилевых особенностях.
    Проблема в том, что нельзя определить "стиль" этого направления. Я недаром процитировал Смирнова. Он указывает (вполне справедливо) на полистилистичность Стравинского, который, тем не менее, объёдиняет всё своим неповторимым стилем. Для меня новое "качество" существует только на уровне стиля.
    История музыки, к счастью, существует независимо от Вас.
    Но Шуберт тоже не изобретал жанр симфонии. С другой стороны, романтическая симфония, продолжая, видоизменяя, соохраняется как жанр. Жанр сохраняется, но видоизменяется на протяжении девятнадцатого и двадцатого века. Если считать симфонию восемнадцатого века классической, то ее видоизменения в последующие века можно вполне назвать "неоклассицизмом".
    Да, для Шуберта это тоже был традиционный жанр. И для Листа, скажем. А симфоническая поэма был новый, "изобретённый" жанр. Но самого по себе использования традиционного жанра мало, чтобы причислить произведение к неоклассицизму. Главное для него: для неоклассицистов приемлемы только такие изменения, которые не приводят к новому качеству. А изменения, которые внесли романтики, привели к новому качеству по сравнению с классической симфонией.
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • #276
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    28.02.2012
    Сообщений
    1,961

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
    Их тоже нет.
    Докажите.
    Где это я писал? Я писал, что отношение у неоклассиков к публике такое же, как у композиторов XVIII в.
    Вы нечётко и противоречиво прописали это отношение. Если музыка должна иметь успех у публики, это означает, что при написании произведения должен учитываться уровень публики. Какая бы она ни была, ее уровень - на каждый данный момент -ниже уровня творца. Следовательно, учет мнения публики ведет к неизбежному снижению планки. Вы это хотели сказать? Или Вы хотели сказать, что неоклассики не были современны?
    Это к чему написано? Я это и так знаю.
    Это написано к тому, что Вы написали банальность. То, что Стравинский писал на заказ, ровным счетом ни о чем не свидетельствует.
    А я и не строю. Я строю на стилевых особенностях.
    В Вашем "построении" нет никакого учета стилистических особенностей. Неужели стилеобразующим элементом можно считать Ваше мнение о том, что неоклассики не создали "нового качества"? Это более, чем странно. Прошу Вас, дайте определение этого "нового качества", до которого неоклассики не дотянули. Следует ли из этого, что "качество" их музыки было ниже "качества" музыки Шёнберга?
    История музыки, к счастью, существует независимо от Вас.
    Музыка, к счастью, существует независимо от Вас - от вашей, псевдомузыковедов, схоластики, плодящей бесчисленные схемы из готовых мыслительных блоков.
    Последний раз редактировалось филюб; 04.08.2013 в 17:41.

  • #277
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от филюб Посмотреть сообщение
    Докажите.
    Это Вы должны доказать, что есть. М.б. я их просто не замечаю. А Вы опишете и просветите меня.
    Вы нечётко и противоречиво прописали это отношение.
    Как умею. "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"
    Если музыка должна иметь успех у публики, это означает, что при написании произведения должен учитываться уровень публики. Какая бы она ни была, ее уровень - на каждый данный момент -ниже уровня творца. Следовательно, учет мнения публики ведет к неизбежному снижению планки. Вы это хотели сказать? Или Вы хотели сказать, что неоклассики не были современны?
    Что я хотел сказать, я сказал. То, что говорите Вы - сказали Вы, я здесь ни причём.
    То, что Стравинский писал на заказ, ровным счетом ни о чем не свидетельствует.
    Разумеется. Разве это не банальность? А если да, зачем Вы её пишете?
    В Вашем "построении" нет никакого учета стилистических особенностей. Неужели стилеобразующим элементом можно считать Ваше мнение о том, что неоклассики не создали "нового качества"? Это более, чем странно. Прошу Вас, дайте определение этого "нового качества", до которого неоклассики не дотянули. Следует ли из этого, что "качество" их музыки было ниже "качества" музыки Шёнберга?
    Они не "не дотянули". Они сознательно не хотели. В этом и есть особенность их стиля по сравнению с Шёнбергом.
    Музыка, к счастью, существует независимо от Вас - от вашей, псевдомузыковедов, схоластики, плодящей бесчисленные схемы из готовых мыслительных блоков.
    Но ведь Вам моя (псевдо)классификация понравилась. Или Вы с самого начала просто врали, чтобы написать это предложение? - Тогда запомните: врать нехорошо
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • #278
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    28.02.2012
    Сообщений
    1,961

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от Filin Посмотреть сообщение
    Как умею. "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"
    Вы плохо умеете, поскольку ничего не способны доказать. Всё, что Вы написали по поводу неоклассиков - бессмысленный набор красивых слов.
    Но ведь Вам моя (псевдо)классификация понравилась. Или Вы с самого начала просто врали, чтобы написать это предложение? - Тогда запомните: врать нехорошо
    Она мне понравилась как выразительный пример современного (псевдо) музыковедения. Нехорошо, непрофессионально - выдавать обрывки ничем не подкрепленных, непродуманных мыслей за классификацию ни более ни менее, как музыкальных стилей двадцатого века. Стыдно, (уважаемый) Филин.

  • #279
    Постоянный участник Аватар для Filin
    Регистрация
    05.02.2006
    Адрес
    Ramat Gan, Israel
    Сообщений
    3,949

    По умолчанию Re: Борис Асафьев — гений музыкознания !

    Цитата Сообщение от филюб Посмотреть сообщение
    Вы плохо умеете, поскольку ничего не способны доказать. Всё, что Вы написали по поводу неоклассиков - бессмысленный набор красивых слов.

    Она мне понравилась как выразительный пример современного (псевдо) музыковедения. Нехорошо, непрофессионально - выдавать обрывки ничем не подкрепленных, непродуманных мыслей за классификацию ни более ни менее, как музыкальных стилей двадцатого века. Стыдно, (уважаемый) Филин.
    Устыдился. Пошёл искать пепел, чтобы посыпать себе голову. О резервуар!
    Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
    http://21israel-music.net - музыкальный журнал "Израиль XXI"

  • Страница 28 из 28 ПерваяПервая ... 182728

    Похожие темы

    1. Асафьев - Пламя парижа
      от Fim4ik в разделе Аудио- и видеозаписи
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 22.03.2021, 15:29
    2. Борис Асафьев. Соло виолончели из балета "Бахчисарайский фонтан"
      от vorobjov в разделе Поиск нот для виолончели и контрабаса
      Ответов: 12
      Последнее сообщение: 25.12.2012, 00:04
    3. Ответов: 3
      Последнее сообщение: 11.09.2011, 09:12
    4. Бетховен. Классик? Романтик?
      от Solnyshko в разделе Беседка
      Ответов: 40
      Последнее сообщение: 07.04.2009, 16:22
    5. Ария с радио Классик??
      от ree в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 01.01.2007, 22:13

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100