Трехмерные органные импровизации Баха

[Dmtr]

Доброго всем здравия!!!

Меня последнее время мучает один вопрос. У баха есть прекрасные трехголосные органные фуги. Более того, они сложнейшие!!! Я предполагаю что один голос играется одной рукой на одном клавире, другой - собственно другой рукой на другом клавире (ну или на этом же), а третий на педалях ногами. И у меня вопрос, мог ли Бах ипровизировать в три голоса, без предварительной подготовки??

Обычно ипровизация, как провило плоская, или двумерная, когда один голос идет одной рукой и на сильных долях прописывают басы или аккорды, ну или в более сложном варианте идет басовый голос. А как насчет трех голосов?

Есть такие мастера в наше время??? Может кто-нибудь слышал или еще лучше видел таких? Или я отстал от жизни и это норма?

[Roussakoff]

У баха есть прекрасные трехголосные органные фуги. ...Я предполагаю что один голос играется одной рукой на одном клавире, другой - собственно другой рукой на другом клавире (ну или на этом же), а третий на педалях ногами.

Если я ничего не путаю, наиболее существенные органные фуги Баха все же четырехголосные в большинстве своем. В случае подходящего инструмента обе руки играют на одной клавиатуре, скорее всего, на Hauptwerk.

[yohji_nap]

Импровизация чего угодно - от маленькой фуги до длинной многочастной хоральной фантазии - была нормой. 2-4 голоса для среднестатистического органиста, 5-6 для одарённых (т.е. два голоса в педали, и все дела). Собственно, уже Шлик (начало 16 века) импровизировал 5-голосную полифонию и, вероятно, и 10-голосную (сохранилось одно такое его произведение, там 4 голоса в педали).

Ну, и сейчас органистов учат импровизировать - по кр. мере в церковной музыке точно. И про импровизации фуг и пр. разными известными органистами я тоже много раз слышал, но не знаю, учат ли этому, или они сами научились

А насчёт Ваших предположений про "один голос = одна клавиатура" - нет, совсем далеко не всегда, и, собственно, на одной клавиатуре и 4- и 5-голосную полифонию можно сыграть. В немецких нотах 17-18 века клавиатуры только изредка указывались, регистровка - почти никогда. Во французских того же времени - регистровка и клавиатуры. В остальных ни того, ни другого, насколько я понимаю.

[Dmtr]

странно, а мне слышится 2 ну максимум три темы внутри сочинения ((

отстал я от жизни((

[Roussakoff]

странно, а мне слышится 2 ну максимум три темы внутри сочинения

Вы все же о голосах или о темах? Может быть одна тема (фуги) при хоть скольких голосах, а может быть и несколько тем.

[Dmtr]

ну я немного безграмотен в этих вопросах, может быть о темах, т.к. я не представляю как мозг может вытянуть в 5 вариаций одновременно на уровне импровизации? а о 10 и речи быть не может, это фантастика, да и будет каша, а не музыка

[Dmtr]

Немного почитал теорию фуги. Судя по теории в 4-х голосной фуге две темы: основная о контропунктирующая (вождь и спутник).

В тройной фуге, получается что, третью тему составляет композиция вождя и спутника, т.е. каким то образом мелодически совмещенная версия двух тем.

Насчет четверных фуг пока не разобрался...

Мда, увидеть бы хоть одного, кто мог две темы фантазировать хотя бы на рояле... верится конечно, но с трудом

[Roussakoff]

Число голосов вообще-то никак не связано с числом тем: фуга вполне может быть пятиголосной при одной теме (b-moll из 1го тома ХТК, к примеру). А может быть хоть и тройной, как Es-dur, BWV 552/2. То, что вы восприняли как 2ю тему, скорее всего, судя по контексту, является той же темой в другом голосе.

[Dmtr]

Число голосов вообще-то никак не связано с числом тем: фуга вполне может быть пятиголосной при одной теме (b-moll из 1го тома ХТК, к примеру). А может быть хоть и тройной, как Es-dur, BWV 552/2.

спасибо Вам за примеры!!! обязательно послушаю!!

То, что вы восприняли как 2ю тему, скорее всего, судя по контексту, является той же темой в другом голосе.

может я что-то путаю, но насколько я понял "спутник" должен быть другой темой по отношению к вождю ритмически и тонально, чтобы можно было слышать обе темы.

Т.е. примерно так: предположим мы играем небольшую мелодию во второй октаве - это будет вождь. Затем мы опускаем эту же мелодию на октаву ниже - это опять будет вождь но в первой октаве. Одновременно с этим играем другую мелодию во второй октаве но в другой тональности (как правило на квинту выше, т.е в доминанте)

потом когда две темы уже на слуху и они отложились в памяти, можно продолжать развитие каждой из тем образуя интермедию. т.е одновременное звучание двух развернутых тем. и так далее...

И еще один момент : как можно не зная нот на слух различить кол-во голосов, если вся фуга исполняется на одном и том же инструменте??? Я так понял вся фишка кроется именно в исполнении фуги на разных инструментах

[yohji_nap]

Dmtr, натренированные уши различают количество голосов, поверьте на слово

"Спутник" (он на самом деле называется удержанным противосложением - "противосложение" потому что "против" темы, удержанное - потому что "удерживается" на протяжении всей фуги, сопровождая каждое появление темы) совершенно не обязателен для фуги. Бывает, что есть, бывает, что нет. Опять же, совершенно никак не связано с количеством голосов.

"Эпизоды" совершенно необязательно развиваются из темы и/или удержанного противосложения.

Может быть, Вам имеет смысл послушать какие-нибудь простые фуги и попробовать различать там разного рода вещи. На Youtube обнаружились познавательные учебные анимации на двухголосные фуги (ну, не совсем фуги, но всё же) Пахельбеля:
http://www.youtube.com/watch?v=eu6V-FFoSm0
Проведения темы фуги там отмечены прямоугольничками (не обращайте внимания на разные их размеры, тема везде одинакова). Остальное - эпизодический материал. Два голоса, верхний и нижний. А вот пример двухголосной фуги с удержанным противосложением:
http://www.youtube.com/watch?v=KYqGi...eature=related
Тема фуги - оранжевые прямоугольники, противосложение - бледно-жёлтые.
Постарайтесь в любой момент слышать оба голоса, т.е. не "мелодия + аккомпанемент в нижнем", а "две мелодии", комментирующие друг друга, помогающие друг другу, и т.д. Как научитесь - переходите к трёхголосным, можно того же Пахельбеля, т.к. они простые. Скажем, вот эта:
http://www.youtube.com/watch?v=SxNxP...eature=related
Слушайте внимательно и заметите, что тема вступает 4 раза, т.е. должно бы быть 4 голоса, но на самом деле после 4 вступления один из голосов исчезает (там где-то в 0.24 4 голоса, а дальше опять 3), и фуга в основном трёхголосная. Это распространённый приём. "Голоса" слушайте просто по высоте - верхний, нижний, средний. (Впрочем, в Пахельбеле это сложновато, он постоянно меняет их... попробуйте фугу до минор из первого тома ХТК, в хорошем исполнении с прозрачной полифонией - скажем, Гульда).
Ну, а четырёхголосного Баха, да ещё и органного - это т.с. довольно долго нужно привыкать, органный звук в четырёхголосной полифонии не способствует быстрому пониманию того, что где

(модераторам: может, перенести тему в раздел для начинающих?)