Музыка для Вас и для меня.

[alalex]

На форуме огромной популярностью пользуются темы, начинающиеся словами «Почему большинство…»:
Почему большинство любителей классики не переносит популярную музыку?
Почему большинство людей не переносит классику?
Почему большинство людей любят "не классику"?
Интерес действительно огромный: в этих трех темах почти три тысячи ответов, их посмотрели более 160000 человек!

Мне эти вопросы не очень неинтересны. С одной стороны, потому, что хоть как-то обоснованный ответ на эти вопросы можно дать только на основе социологических исследований, имея хорошую статистику. Тогда предпочтения и вкусы заменятся аргументами, которые в таких обсуждениях кажутся более уместными. С другой стороны, меня вообще не слишком интересуют предпочтения больших групп людей, которых я, мало того, что не знаю, - с которыми я не могу ни обсудить предмет, ни обменяться мнениями. Различные науки о человеке, возможно, трактуют эти вопросы. Но меня интересуют не науки о человеке, не открытия и выводы этих наук, а музыка.

Мне было бы очень интересно разобраться со своими предпочтениями, для меня важно было бы пообщаться с людьми, предпочтения которых близки к моим.
Не менее интересно было бы услышать тех, чьи взгляды на музыку отличаются, и обсудить с ними вопросы, представляющие взаимный интерес и касающиеся наших предпочтений, причин наших предпочтений, обоснования предпочтений и т.д. и т.п.

Если такой разговор покажется кому-то интересным, то я могу начать его, обозначив свои подходы и предпочтения. И еще: я - Дилетант, а потому, боюсь, что не смогу говорить на том языке, который принят на этом форуме, посвященном академической музыке. Тем более что специфики «академической музыки», как музыки, а не как рода деятельности, я, честно говоря, не вижу.

Когда-то я нашел удобные для себя термины: Музыка и Звукопись. Последний термин не слишком благозвучен, но зато для внутреннего моего пользования весьма точен и содержателен. Так вот из всей музыки - для меня только малая часть это Музыка, а все остальное – Звукопись. Оба термина с большой буквы потому, что нет разделения по степени уважения, а есть разница в понимании и любви, и еще кое в чем, о чем скажу чуть позже.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что не только для меня связь предпочтений и жанровой принадлежности музыки в значительной степени надумана. Не встречал я любителя классики, которому не нравилась бы хоть одна песня (не Шуберта, конечно). Дело не в жанре, а в подходах. То «нечто», которое «некто» находит в классике, просто редко встречается в других жанрах. Важно, вероятно, это. самое «нечто».
Надеюсь, что смогу в следующий раз рассказать про свое «нечто».

[ZORG88_07]

...Надеюсь, что смогу в следующий раз рассказать про свое «нечто».

И мы надеемся, что Ваше "нечто" (бессознательное?) и Шульберту бы понравилось!..

[alalex]

Известный психолог, основатель отечественной нейропсихологии Лурия A.P. написал очень любопытную «Маленькую книжку о большой памяти». Прочитал я ее очень давно и нашел в ней много для себя интересного. Если в двух словах, то в книжке рассказывается человеке с выдающейся памятью, с которым Лурия был знаком и которого наблюдал в течение почти тридцати. Лурия называет его Ш. (впрочем, фамилия его известна). Так вот, особенностью психики Ш. были синестезические переживания. Синестезия – термин не самый распространенный. Надо сказать, что синестезия вызывает, и в последнее время особенно, чрезвычайно большой интерес, а при обсуждении соответствующих вопросов непременно упоминается имя А. Н. Скрябина. Впрочем, синестезия – тема отдельного разговора.

Не претендуя на точность, и только для целей обсуждения этой темы я стал бы говорить об ассоциативном, синтетическом восприятии. По сути – это такая особенность восприятия, при которой восприятие явления из какой-то одной области вызывает самопроизвольные ассоциации с явлениями из другой области: звук - окрашивается, цвет - поет т т.д. Для Ш. такая особенность восприятия была, с одной стороны полезна, т.к. помогала запоминать, а с другой - чрезвычайно осложняла его жизнь. Ему, к примеру, было очень трудно читать или слушать стихи.

Не буду приводить примеры из книги (их можно прочесть), скажу, как я это понимаю.
Читаете Вы, к примеру, стихотворение о зиме, а видите – лето, или даже не лето, но и не зиму вовсе. Не знаю, как с Вами, а со мной такое очень даже часто бывает:
СНЕЖИНКА (Константин Бальмонт)
Светло-пушистая,
Снежинка белая,
Какая чистая,
Какая смелая!
Я не скажу, что это плохо – не мне судить. Но я не могу и не хочу этого читать по причине возникновения внутреннего диссонанса. И совсем другое дело: «Мороз и солнце; день чудесный!» - поразительная, прямо-таки щемящая гармония восприятия (во мне). Я понимаю, что есть, наверное, люди, для которых картина обратная. Но, во-первых, для меня огромная загадка, как это у них получается, а во-вторых, мы будем, вероятно, плохими собеседниками, и не по причине разницы во взглядах, а по причине каких-то фундаментальных особенностей восприятия.

Мы будем плохими собеседниками с ZORG88_07.

И мы надеемся, что Ваше "нечто" (бессознательное?) и Шульберту бы понравилось!..

Мне режет ухо это его «мы», мне режет ухо эта его интонация. Могу ему только посочувствовать, представив его ощущения. Но здесь ведь нет цели, всем и со всеми общаться. Кому интересно и комфортно – заходите и в тему, и в дневник.

[NikolayUB]

Мне было бы очень интересно разобраться со своими предпочтениями, для меня важно было бы пообщаться с людьми, предпочтения которых близки к моим.
Не менее интересно было бы услышать тех, чьи взгляды на музыку отличаются, и обсудить с ними вопросы, представляющие взаимный интерес и касающиеся наших предпочтений, причин наших предпочтений, обоснования предпочтений и т.д. и т.п.

...............
Когда-то я нашел удобные для себя термины: Музыка и Звукопись. Последний термин не слишком благозвучен, но зато для внутреннего моего пользования весьма точен и содержателен. Так вот из всей музыки - для меня только малая часть это Музыка, а все остальное – Звукопись. Оба термина с большой буквы потому, что нет разделения по степени уважения, а есть разница в понимании и любви, и еще кое в чем, о чем скажу чуть позже.

Но Вы не раскрыли своих предпочтений..., а Ваше разделение, например мне, вполне подходит. Я только спецтерминов никогда не придумывал, ограничиваясь "Музыкой, которая мне нравится" и "остальной Музыкой, которая ни разу не дернула меня ни за одну мою внутреннюю жилу". При этом "дернуть хотя бы раз хотя бы за одну внутреннюю жилу" для Музыки достаточно, чтобы попасть в первый список, независимо от жанра.

Другое дело: Музыка, которая мне понравилась, не всегда подходит для того, чтобы я взялся ее учить сам (Я любитель). Прежде, чем тратить время на ее освоение, я взвешу все за и против, и "дерганье только за одну какую-то жилу" будет явно недостаточным для положительного ответа.

З.Ы. Мне же проще озвучить противоположный список, что я определенно не люблю слушать (многие будут возмущены, но увы я ничего не могу сделать со своими пристрастиями. Попытки послушать больше только укрепляют мою позицию):
1) Почти всю оперу.
2) Песни, если и слушаю, то только те, в которых интересная музыка. Слова и голос певца для меня никакого значения не имеют. В словах может быть полная ахинее, но если музыка хорошая, я могу невзначай рекомендовать ее для прослушивания другим людям, забыв, что у них другой подход к прослушиванию песен и получить красочное фи в ответ. И это закономерно, певец, который нёс ахинею в словах, просто больше уделил внимания звуку...
Дело в том, что голос - это отвратительный "инструмент" с "неправильными" тембрами и его иногда приходится терпеть в композициях на фоне настоящих инструментов...

Конечно, певцов я буду слушать до конца и бурно аплодировать, ничего им плохого не скажу. Послушать же их второй раз у меня еще ни разу не возникло желания.

Исключение: барочное пение некоторых певцов. Их голоса почти как "настоящие инструменты".

[alalex]

Но Вы не раскрыли своих предпочтений...

Я, конечно же, расскажу о своих предпочтениях, если это будет интересно. Но мне хотелось бы разобраться с тем, что за теми или иными предпочтениями стоит и почему, например, как мне кажется, они имеют внежанровый характер.

Я только спецтерминов никогда не придумывал

Я тоже. Сейчас только стал придумывать, чтобы покороче сказать.Если с терминами все будет звучать неуклюже и будет неудобочитаемо, то попробую найти другие формы. Возможно, стоит частично выносить что-то в дневник.

"дернуть хотя бы раз хотя бы за одну внутреннюю жилу" для Музыки достаточно, чтобы попасть в первый список, независимо от жанра.

Вот я и хочу отчасти разобраться и с этими внутренними жилами и с независимостью от жанров и т.п.

Мне же проще озвучить противоположный список...

Я такой жанровый список составить не могу, во всяком случае пока ничего в голову не приходит.

[alalex]

Закончу о книжке Лурия A.P. и о мнемонисте Ш.

Итак, Ш. – удивительному человеку с необъятной памятью, о котором рассказывает Лурия, было очень трудно читать или слушать стихи. Самое, же интересное, и в наибольшей степени относящееся к теме то, что Ш. делил поэтов на "сложных" и "простых". К "простым" он относил, например (!), Пушкина. Мне это очень понятно, да и слова кажутся удачными, поскольку не содержат негатива. Стихи Пушкина, по большей части, не вызывали в нем неразрешимых, сводящих с ума противоречий, связанных с особенностями его ассоциативного восприятия. Стихи Пушкина для него, в определенном смысле слова, гармоничны. А вот большинство других стихов вызывали раздрай в его душе.

Пример: Как-то попалась мне в руки книжка хорошего, я до сих пор так думаю, поэта Леонида Мартынова. Я дочитал ее, с какими-то непонятными заторами, до стихотворения с названием «Меховые цветы». Я закрыл книжку и больше никогда Мартынова не читал. Просто понял, что у него категорически иной способ восприятия и что царапанье внутри меня от его стихов неизбежно.

Теперь, возможно, получится более определенно сказать про упомянутое «нечто». Хотя чувствую, по первому разу все равно сказать, как хотелось бы, не получится. Уважаемый NikolayUB уже посетовал на термины, которые я придумываю. Я готов обойтись без них, только пока не знаю как – они у меня не из-за желания наукообразия, а исключительно для сокращения. Так что, последующие два абзаца, надеюсь, последние абзацы с терминами.

Самопроизвольные парные ассоциации, к примеру, звук – цвет, цвет – запах и т.п., это, конечно, только частные случаи ассоциативного восприятия. Я не нахожу пока ничего лучшего, чем определить свое пресловутое «нечто» рабочим термином «резонансная ассоциация». Более того, я не думаю, что стоит пытаться дать выверенное определение этого термина. Думаю, достаточно будет дать предварительное определение, а к нему – примеры. В конце концов, я рассчитываю на общение с людьми взаимозаинтересованными, а в этом случае возможности для уточнений еще будут.

Под «резонансной ассоциацией» (с учетом сделанных оговорок) я понимаю следующее: восприятие явления из какой-то одной области вызывает самопроизвольные ассоциации, затрагивающие всю сферу опыта личности. При этом, могут возникать как различные комбинации парных ассоциаций, так и ассоциации, несводимые к таким комбинациям. Например, воспоминание о том, что я почувствовал, когда она на меня посмотрела, или - тот испуг, когда душа ушла в пятки и т.д. Но самые интересные, зато и наиболее сложные для меня в описании, это резонансные автоассоциации. Это когда восприятие музыкального явления вызывает самопроизвольные ассоциации, затрагивающие всю сферу музыкального опыта личности. Здесь важно, что именно всю. Т.е. влияние такого рода ассоциаций не удастся объяснить в терминах академической музыки. Впрочем, возможно просто я этого не умею.

Наличие, даже неосознанных, резонансных автоассоциаций вызывает ощущение щемящей гармонии, а их отсутствие – соответствует равнодушию или даже раздражению.

Я, как и предполагал, много сказал, но мало чего сумел объяснить, так что самое время переходить к примерам.

Рассмотрим две пары. Первая: Скрябин (для определенности - прелюдии) и Окуджава (для определенности - «Музыкант в лесу под деревом …» и некоторые другие песни). Вторая: Лист (для определенности – рапсодии) и Визбор (для определенности – «Милая моя…» и некоторые другие песни). С точки зрения академической музыки более дикие пары, вероятно, трудно составить. И вряд ли в рамках тематики академической музыки может найтись контекст для обсуждения таких пар. Для меня же таким естественным контекстом является обсуждение особенностей восприятия. Для меня пары, и именно пары, отличаются, причем кардинально по наличию или отсутствию резонансных автоассоциаций. Мой музыкальный опыт таков, что я никогда ничего не спутаю ни в одной из этих пар. Просто потому, что в случае первой пары резонанс и ощущение щемящей гармонии есть, а для второй – его нет. И бессмысленно рассуждать о достоинствах упомянутых музыкантов и поэтов, тем более, что достоинства, в данном случае, и не оспариваются, только вот окончательной моей оценки это изменить не может. При этом, я сомневаюсь, что при анализе музыки удастся найти хоть что-то общее между Скрябиным и Окуджавой. Общее у них – это тот резонанс, который возникает во мне (возможно, только во мне) благодаря особенностям моего музыкального опыта. То самое "нечто".

[Узюм]

Не совсем ясно, что вы хотите услышать в ответ.
Ну да, все верно, нас задевают те произведения, в которых мы угадываем ту самую частичку своего "я", те, что резонируют с нашим мироощущением и опытом. Как уже показали форумные дискуссии, предпочтения настолько разнообразны и противоречивы, что обсуждать их подробно и, тем более, "обосновывать" часто бывает чревато переходом на "высший аргумент".
К тому же, вряд ли человек во всех случаях может внятно - даже для себя - сформулировать, что и с чем в его душе резонирует при знакомстве с конкретным произведением. Часто бывает: нравится - и все!

Мне вот нравятся и "Снежинка" и "Мороз и солнце". И Лист и Окуджава и Визбор. Со Скрябиным я знакома слабее. Шуберт не очень мне лично близок... И что это должно означать?

[alalex]

Странное дело: Вопрос, почему большинству что-то наравится или не нравится вызывает живейший интерес. А ответ на тот же вопрос, обращенный к самому себе или к реальному собеседнику, представляется банальным.

Казалось бы, в случае большинства, возможна та же формула. Разница в том, что от большинства никаких ответов получить невозможно, и невозможно с большинством никакое обсуждение.

Тему я затеял потому, что мне интересно, отчего и как возникают те или иные предпочтения, особенности этих предпочтений и т.п.. И мне представляется более естественным разбираться в этом, говоря, условно, о нас с Вами, а не о пресловутом большинстве.

[dragomira hamova]

Странное дело: Вопрос, почему большинству что-то наравится или не нравится вызывает живейший интерес. А ответ на тот же вопрос, обращенный к самому себе или к реальному собеседнику, представляется банальным.

Казалось бы, в случае большинства, возможна та же формула. Разница в том, что от большинства никаких ответов получить невозможно, и невозможно с большинством никакое обсуждение.

Тему я затеял потому, что мне интересно, отчего и как возникают те или иные предпочтения, особенности этих предпочтений и т.п.. И мне представляется более естественным разбираться в этом, говоря, условно, о нас с Вами, а не о пресловутом большинстве.

По моему с "большинством или без большинства"-всё таки это всё полезно.Отвечая здесь на вопросы коллег, человек сам в первом ряду для себя
объясняет свои позиции и стремится их точно выразить.

[Узюм]

Странное дело: Вопрос, почему большинству что-то наравится или не нравится вызывает живейший интерес. А ответ на тот же вопрос, обращенный к самому себе или к реальному собеседнику, представляется банальным.
...
Тему я затеял потому, что мне интересно, отчего и как возникают те или иные предпочтения, особенности этих предпочтений и т.п.. И мне представляется более естественным разбираться в этом, говоря, условно, о нас с Вами, а не о пресловутом большинстве.

Как-то все очень туманно.
А в каком масштабе рассматриваем "большинство"? Все человечество, население страны, области, города, представители некоей профессии, участники форума, ребята с нашего двора? В каждом случае будет некое большинство.
И что расматриваем в качестве предмета любви? Если музыку, то на этом форуме большинство любит классическую и кое-какие жанры еще. Здесь тропинки расходятся.

Большинство, оно любит вкусно есть, вкусно пить, спать в тепле на мягкой постели. И иметь время от времени зрелища. Содержание и детали даже этих основополагающих пунктов различаются при ближайшем рассмотрении вплоть до полной противоположности. "Кто - попадью, а кто - свиной хрящик".
Не говоря уже о том, что вкусы каждого индивида время от времени меняются.

Казалось бы, в случае большинства, возможна та же формула.

Живо вспомнилась "формула любви".

Разница в том, что от большинства никаких ответов получить невозможно, и невозможно с большинством никакое обсуждение.

Как говаривал император Калигула: "Жаль, что у человечества не одна голова на всех и ее нельзя отсечь одним махом!"
Почему же нельзя получить представление о мнении большинства? Всякие там психологи-социологи-маркетологи это регулярно проделывают. Правда, не в форме дискуссии, а опросами, тестированием, изучением спроса...
На этом форуме за годы проведена масса опросов на самые разные темы о вкусах. Если интереснен спектр предпочтений, полазайте по архивам. А потом уже конкретно спрашивайте: почему тебе, ВАся, нравится свиной хрящик?