Результаты опроса: относительно чего строить

Голосовавшие
10. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • относительно мелодия

    2 20.00%
  • басовой партии

    3 30.00%
  • общего звука

    3 30.00%
  • петь по представлению звука в уме

    0 0%
  • затрудняюсь; просто стараться чисто петь

    2 20.00%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа.
Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 89

Тема: Относительно чего строить?

              
  1. #1
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Относительно чего строить?

    Много советов о том, как чисто интонировать, но нигде ни слова - относительно чего строить конкретные звуки. Может это общее место о котором не принято говорить?
    Вопрос чисто технический, то есть - не в контексте общепринятых выражений, типа: слушайте друг друга. Поделитесь, как решаете эту проблему? Что по этому поводу пишут в учебниках?
    Последний раз редактировалось vcirkov; 23.02.2009 в 10:58.

  • #2

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Много советов о том, как чисто интонировать, но нигде ни слова - относительно чего строить конкретные звуки. Может это общее место о котором не принято говорить?
    Вопрос чисто технический, то есть - не в контексте общепринятых выражений, типа: слушайте друг друга. Поделитесь, как решаете эту проблему? Что по этому поводу пишут в учебниках?
    Слушать друг друга несомненно нужно. Но куда важней ИМХО смотреть в партитуру. В хоровой музыке, даже в сложно тональной, вроде мотетов Брукнера, всегда можно найти множество интонационных мостиков в соседних партиях.

  • #3
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от Tremendous Посмотреть сообщение
    В хоровой музыке, даже в сложно тональной, вроде мотетов Брукнера, всегда можно найти множество интонационных мостиков в соседних партиях.
    Спасибо, очень интересно. Нельзя ли подробнее пояснить по поводу мостиков? Вы говорите о звуках соседних партий, к которым можно подстраиваться, глядя в партитуру, если я правильно понял? Но это примерно то же, что слушать друг друга. Неужели нет никаких правил по этому поводу? Если это так, возможно, их отсутствие и является причиной плохого строя?
    Последний раз редактировалось vcirkov; 24.02.2009 в 00:20.

  • #4

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Спасибо, очень интересно. Нельзя ли подробнее пояснить по поводу мостиков и о том, кто это придумал?
    Если очень коротко:
    Есть легкоинтонируемые интервалы: унисон, октава, квинта.
    Если внимательно смотреть партитуру, то почти всегда можно найти общие (унисон или октаву) или близкие (квинту) звуки в соседних партиях.
    Есть другая проблема. При попытке чистого интонирования почти неизбежно убежит тоника. Если, к примеру, спеть чтонить типа терции до-ми-до линеарно, тоника останется на месте. Но вот ежели до-ми линейно вверх, ми при этом остается (тянется), и пристроить по вертикали до (вниз, терцию (ой, коряво выразился!)), то тоника неизбежно съедет вверх. Или будет фальшь.
    Вообще, самые большие проблемы, как мне кажется, именно с терциями. Эти вещи хорошо известны струнникам (на форуме я читал что-то подобное), но к сожалению, почти совсем неведомы хормейстерам. Впрочем, большинство хормейстеров в прошлом - пианисты, и объяснить им, что такое узкая мажорная терция (в аккорде) почти нереально. В основном ссылаются на рекомендации Чеснокова о расширении мажорной терции, хотя это подходит только для линейной мелодии. В аккорде расширенная Б3 звучит фальниво!
    Прошу прощения за корявый штиль, больно тема заковыристая.

  • #5
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,924
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от Tremendous Посмотреть сообщение
    Если очень коротко:
    Есть легкоинтонируемые интервалы: унисон, октава, квинта.
    Если внимательно смотреть партитуру, то почти всегда можно найти общие (унисон или октаву) или близкие (квинту) звуки в соседних партиях.
    Есть другая проблема. При попытке чистого интонирования почти неизбежно убежит тоника. Если, к примеру, спеть чтонить типа терции до-ми-до линеарно, тоника останется на месте. Но вот ежели до-ми линейно вверх, ми при этом остается (тянется), и пристроить по вертикали до (вниз, терцию (ой, коряво выразился!)), то тоника неизбежно съедет вверх. Или будет фальшь.
    Вообще, самые большие проблемы, как мне кажется, именно с терциями. Эти вещи хорошо известны струнникам (на форуме я читал что-то подобное), но к сожалению, почти совсем неведомы хормейстерам. Впрочем, большинство хормейстеров в прошлом - пианисты, и объяснить им, что такое узкая мажорная терция (в аккорде) почти нереально. В основном ссылаются на рекомендации Чеснокова о расширении мажорной терции, хотя это подходит только для линейной мелодии. В аккорде расширенная Б3 звучит фальниво!
    Прошу прощения за корявый штиль, больно тема заковыристая.
    Думаю, нижеприведенное поможет Вам разобраться с обозначенными проблемами.
    "...Хоровая практика выработала определенные правила интонирования ступеней мажорного и минорного лада. Впервые приемы интонирования звуков линеарного и вертикального сложения были классифицированы в работах П.Г. Чеснокова и Г.А. Дмитревского. Интонирование ступеней мажорной и минорной тональностей, основывающееся на системе частичных тонов в пределах натурального звукоряда, являлось акустически оправданным принципом в практике Певческой капеллы и Синодального хора. Как утверждал Я. Медынь, в мажорной тональности было введено едва заметное, всего лишь на одно или два колебания в секунду больше, но существенное уточнение роли мажорной терции (третьей ступени) путем незначительного повышения и такого же понижения четвертой ступени.
    Интонирование мажорного и минорного лада всегда имело свои принципиальные особенности. Н.М. Данилин говорил: «В миноре интонации труднее. Мы рассматриваем минор как шестую ступень мажора: ля в До мажоре тянется к си, и поэтому петь надо выше. Чтобы звучало минорное трезвучие, нужно тонику и доминанту петь выше, «подтягивать», а третью ступень — по роялю. В мажорном трезвучии — третью ступень петь выше; если ее строить по роялю, звучать не будет — нет той остроты, звонкости». У.О. Авранек также напоминал: «Мажорную терцию петь как можно выше, не только в смысле интонации, но и выше, чем на рояле».
    П.Г. Чесноков в собственной книге впервые выдвинул систему специальных помет—стрелок, наглядно показывающих певцам направление интонирования. В ней каждая ступень гаммы снабжена стрелкой. При разучивании репертуара Чесноков настоятельно рекомендовал пользоваться этой системой[1]. В действительности пометы—стрелки решают наиболее важную проблему в обеспечении чистого пения — сознательное понимание функциональной значимости каждой ступени лада. В интонировании ступеней мажорного и минорного ладов интервалика индивидуализирована и зависит от внутриладовых тяготений.
    Мелодические линии разучиваемых произведений сотканы из всевозможных интервалов. Каждый из них имеет свою собственную интонационную природу и механизм исполнения: чистые интервалы — прима (ч.1), кварта (ч.4), квинта (ч.5) — интонируются устойчиво, малые и большие — секунды (м.2, б.2), терции (м.3,б.3), сексты (м.6,б.6) и септимы (м.7,б.7) — соответственно с односторонним сужением и расширением, увеличенные и уменьшенные — ув.4, ум.5, ув.2, ум.7 — с двусторонним расширением и сужением…
    …Отдельную область в интонировании интервалов составляет чистое пение больших секунд вверх и малых — вниз. Из многих репетиционных замечаний и теоретических исследований известных дирижеров видно, что этому уделялось самое пристальное внимание. Немецкий хормейстер и педагог Ф. Майергоф в книге «Дирижер хора» (1922) писал с иронией: «Низкое исполнение восходящей большой секунды лежит в крови необученного певца. Одна из трудных задач хормейстера, которая «укорачивает жизнь» хоровому дирижеру, — научить петь чисто большую секунду вверх, а малую секунду вниз». Великий дирижер Артуро Тосканини на репетициях с итальянским певцом Дж. Вальденго обращал его внимание на тоны и полутоны, добавляя при этом: «Но не нужно сольфеджио»[2]. В последнем замечании итальянского дирижера — смысл сознательного отношения к интонации.
    Хрестоматийными стали слова Н.М. Данилина, обращенные к певцам: «Самое трудное петь тон и полутон. Основа чистого пения — пение целого тона вверх. Когда мы берем хоровую партитуру и видим в партиях много больших секунд наверх, мы знаем, что это будет трудно для хора»[3]. Об этом же говорил У.О. Авранек: «Научите хор петь чисто малую секунду вниз и большую вверх, и хор будет петь стройно». К.П. Виноградов, работавший с Данилиным, отмечал: «Когда нужно было спеть большую терцию вверх, то Николай Михайлович играл ее на рояле следующим образом: до — ре — ре-диез — ми. Разбивая второй тон на два полутона, он как бы напоминал этим о необходимости подчеркнуто высокого исполнения второго целого тона»[4].
    Из закономерностей интонирования ступеней лада вытекают правила интонирования интервалов: чистые интонируются устойчиво, малые и большие — соответственно с односторонним сужением и расширением, увеличенные и уменьшенные с двусторонним расширением и сужением.
    Интонирование энгармонических звуков также имеет свои закономерности, обусловленные, с одной стороны, ладовым тяготением, с другой — ощущениями вводнотоновости в натуральном и темперированном строях. Так, например, верхние звуки увеличенной кварты (фа-диез) и уменьшенной квинты (соль-бемоль) в темперированном строе по высоте одинаковы (энгармоничны).
    Разрешение этих интервалов в певческо-хоровой практике будет производится с учетом более острого тяготения натурального строя, т.е. фа-диез будет исполняться с тенденцией к повышению, а соль-бемоль — с тенденцией к понижению; в результате фа-диез и соль-бемоль могут иметь различную звуковысотность[5]. Н.М. Данилин так объяснял певцам интонирование диатонических и хроматических полутонов: «Есть полутоны «большие» и «малые», на разных нотах — «малые», на одинаковых — «большие»: до—си — «малый» полутон, петь близко; до—до-бемоль — «большой», петь дальше». В связи с этим в процессе интонирования оказывается принципиальным и то, какая тональность в произведении — диезная или бемольная: если диезная тональность — следует петь выше, с тенденцией к повышению, бемольная — ниже.

    [1] У.О. Авранек точно также предлагал певцам в партиях отмечать какими-либо значками те звуки, на которые нужно обратить внимание в отношении их интонирования, те ноты, которые влияют на гармонический строй, от особо точного интонирования которых, то есть, подчеркнуто высокого или низкого, зависит строй общехорового аккорда и которые он называл «критическими» (Цит. по статье К. Виноградова «Методы работы русских мастеров хоровой культуры ХIХ и начала ХХ столетий»).

    [2] Вальденго Дж. Как я работал с Тосканини.— М., 1975.
    [3] Виноградов К. Методы работы русских мастеров хоровой культуры ХIХ и начала ХХ столетий. Статья. ).
    [4] Виноградов К. Методы работы русских мастеров хоровой культуры ХIХ и начала ХХ столетий. Статья. ).
    [5] Это явление знакомо в первую очередь исполнителям на струнных смычковых инструментах."
    (В.Самарин. Хороведение).

  • #6
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Господа, мы не говорим здесь о том, что нужно завышать, а что занижать. Это тема уже была достаточно оговорена на форуме в другом месте: см. "о неполадках..." Пожалуйста, внимательно читайте первое сообщение.
    Можно петь завышая терции, (строй, который мы ассоциируем с пифагоровыми вычислениями), можно петь с обертональными терциями (чистый строй), можно в натуральном строе фольклора, - это вопрос эстетики: кому как нравится. Давайте пожалуйста поговорим об этике строя. О том, - относительно чего конкретно строить звуки. Очень хочется надеяться, что кто-то использует в своей практике какие-нибудь приемы.
    Последний раз редактировалось vcirkov; 24.02.2009 в 01:08.

  • #7
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,924
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    ...Можно петь завышая терции, (строй, который мы ассоциируем с пифагоровыми вычислениями), можно петь с обертональными терциями (чистый строй), можно в натуральном строе фольклора, - это вопрос эстетики: кому как нравится. Давайте пожалуйста поговорим об этике строя...
    Поясните, пожалуйста. Особенно про эстетику и "этику" строя.

  • #8

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Можно петь завышая терции, (строй, который мы ассоциируем с пифагоровыми вычислениями), можно петь с обертональными терциями (чистый строй), можно в натуральном строе фольклора, - это вопрос эстетики: кому как нравится. Давайте пожалуйста поговорим об этике строя. О том, - относительно чего конкретно строить звуки. Очень хочется надеяться, что кто-то использует в своей практике какие-нибудь приемы.
    Возможно, во мне говорит "басовая солидарность", но мне кажется, да и практика говорит об этом, главная интонационная "несущая", все-таки находится у басовой партии. Вертикаль легче интонируется снизу-вверх.
    Но одновременно, на мой слух, нужно вычислять "общую ноту", тот самый мостик -- наиболее часто в данный отрезок времени, повторяющийся общий звук, он может переходить от партии к партии, по гармоническому соединению, и присутствовать в самых разных функциях. Но тем не менее, такие мостики присутствуют почти везде.
    Далее. во время репетиции хору необходимо регулярно давать тон. Мне кажется, что для разработки интонирования тон нужно давать именно для пристраивания. Мне сложно это описать, но если хор остановился например на доминанте перед тоникой, то, после паузы, именно доминантовый тон и нужно давать. И только одной нотой.
    Еще фокус. если например, (я баритон) моя партия меняется нотой с тенором (Б заканчивает петь "фа", и в это-же "фа" вступает тенор), то я часто остаюсь на общей ноте, создавая "мостик". Иногда неплохо помогает.
    О терциях. Это весьма грозная вещь.
    Я думаю, для нормального звучания хор НЕОБХОДИМО приучать интонировать О Б А В А Р И А Н Т А терций -- двух больших и двух малых. Они фатально разные!! Равно как необходимо приучать голос и слух к воспроизведению ДВУХ видов тона и полутона.
    И это вполне реальные вещи!!!
    Вот здесь зарыта большая собака: Хормейстер должен расписывать партитуру: какая партия в конкретном месте поет пифагорову терцию, а какая - дидимову. То есть необходимо, очевидно, решить, какая партия в данный момент времени несет мелодическую нагрузку, а какая -- гармонический заполнитель.
    И, наверное, стоит поискать литературу об интонировании струнного оркестра.
    С уважением.

  • #9
    Старожил Аватар для vcirkov
    Регистрация
    06.02.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,475
    Записей в дневнике
    5

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от vladsam Посмотреть сообщение
    Поясните, пожалуйста. Особенно про эстетику и "этику" строя.
    Эстетика, если говорим о строе, выбор того или иного способа интонирования звуков. Не секрет, например, что существуют хоровые ансамбли, специализирующиеся на воспроизведении чистого строя. Для этого они выбирают соответствующий репертуар.
    Этика совсем другое. Например, чтобы не сталкиваться, придумали правила движения. Что касается строя, это правила о том, кто к кому и в каких случаях должен подстраиваться. Например, многие хормейстеры призывают слушать басов. Хор в этом случае становится заложником басовой партии. (Если же джентльмены снимают шляпы, когда встречаются, это уже этикет.)

  • #10
    Старожил Аватар для vladsam
    Регистрация
    10.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,924
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: Относительно чего строить?

    Цитата Сообщение от vcirkov Посмотреть сообщение
    Эстетика, если говорим о строе, выбор того или иного способа интонирования звуков. Не секрет, например, что существуют хоровые ансамбли, специализирующиеся на воспроизведении чистого строя. Для этого они выбирают соответствующий репертуар.
    Этика совсем другое. Например, чтобы не сталкиваться, придумали правила движения. Что касается строя, это правила о том, кто к кому и в каких случаях должен подстраиваться. Например, многие хормейстеры призывают слушать басов. Хор в этом случае становится заложником басовой партии. (Если же джентльмены снимают шляпы, когда встречаются, это уже этикет.)
    Это все выглядит оригинально. Только как это применимо на практике?
    Нас учили всегда, что выстраивание хора от басов - залог ровно звучащего аккорда. Тем более если такой аккорд лежит в сфере обертонового звукоряда.

  • Страница 1 из 9 12 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Относительно симфонии №0 Шнитке
      от Interpres в разделе Композиторы / История музыки
      Ответов: 4
      Последнее сообщение: 10.09.2013, 21:26
    2. Как научить ребенка правильно строить Большие и Малые интервалы?
      от Екатерина-СПБ в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 10
      Последнее сообщение: 28.12.2010, 06:24
    3. Вопрос относительно правила 6.6.12
      от ChatlaninUef в разделе Техническая поддержка
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 05.04.2008, 00:00
    4. Школы, где учат строить муз. инструменты, скрипочки, например
      от Moroka в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 3
      Последнее сообщение: 20.07.2006, 02:21
    5. Вопрос относительно Прокофьева
      от Art в разделе Фортепианная музыка
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 13.02.2006, 00:08

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100