12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 709

Тема: Философия в музыке или музыка в философии?

              
  1. #11
    Частый гость Аватар для Хвостик
    Регистрация
    09.07.2005
    Адрес
    Украина Кировоград
    Сообщений
    289

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Цитата Сообщение от Filosof
    Я всю эту музыку слушал и много раз слышал о том о чём вы мне написали, но я с этим не совсем согласен.
    Так говорят большинство музыкальных теоретиков. Тут есть несостыковочка: ведь никто точно вам не скажет как именно надо исполнять то или иное произведение? Если бы существовал бы информационный подтекст филосовского содержания (выделенно Хвостиком), то существовало бы и идеальное исполнение которое выражало бы это содержание. Конечно у исполнителя есть идея в каждом произведении, но она относиться скорее к ощущениям которые должены испытывать слушатели и расчитывает он не на то что будут думать слушатели, а о том что они почуствуют в момент исполнения.
    Вот например скажите, пожалуйста, что хотел сказать Бетховен 9й симфонией? Какой смысл она несёт?
    Музыка не выражает инфу о содержании философии, а выражает переживания композитора по этому поводу.
    А уж исполнитель, в силу мастерства и своего уровня культуры, (как музыкальной, так и общей)... В общем даю цитату из своего поста.
    Цитата Сообщение от Хвостик; тема "О проблеме музыкального исполнительства"
    ...Музыка бывает разная. Есть даже такая, у которой и композитора-то по сути нет! Точнее, есть, но его "нельзя посадить в Бастилию" – народ . Лучшие произведения этого Композитора – почти недосягаемый образец, идеал (по мнению слишком больших музыкантов, чтобы с этим фактом не согласиться).
    Если посмотреть, что же там такого особенного происходит с исполнителем и слушателем, то это и будет еще один ответ на вопрос о проблемах исполнительства.
    Если русс. нар. песню "Ой, да степь широкая…" исполняет Ф.М. Шаляпин – мы, слушатели, слышим голос не Композитора, не народа, а голос конкретного человека, которым он выражает свое отношение к "степной речке", а через нее - ко всей древней и могучей Руси. Мы, слушатели, можем услышать восторг и боль не Композитора, а конкретной личности исполнителя. Чем она, личность, богаче, чем созвучней с широтой, раздольем земли и души русской (стоять - так насмерть, ругать - так самым дорогим), тем точнее исполнитель-личность донесет все это до слушателя, через свои, а не композитора переживания, с помощью своего духовного "облико-морале".
    Нечто подобное происходит и при исполнении девятой.
    иди ©


  • #12

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Цитата Сообщение от Filosof
    Я всю эту музыку слушал и много раз слышал о том о чём вы мне написали, но я с этим не совсем согласен.
    Так говорят большинство музыкальных теоретиков. Тут есть несостыковочка: ведь никто точно вам не скажет как именно надо исполнять то или иное произведение? Если бы существовал бы информационный подтекст филосовского содержания, то существовало бы и идеальное исполнение которое выражало бы это содержание. Конечно у исполнителя есть идея в каждом произведении, но она относиться скорее к ощущениям которые должены испытывать слушатели и расчитывает он не на то что будут думать слушатели, а о том что они почуствуют в момент исполнения.
    Вот например скажите, пожалуйста, что хотел сказать Бетховен 9й симфонией? Какой смысл она несёт?

    Дело в том, мой юный друг, что композиторы, так же, как и выдающиеся философы, не выражают свои мысли совсем прямо. Дебюсси пользовался мотивным символизмом, сходным с эстетикой Метерлинка в опере "Пеллеас и Мелизанда", Малер - т.н. фабульным симфонизмом.

    Если говорить проще, не в духе теоретиков, то нужно заметить, что композитор подсказывает, дает некоторые тропы, что ли, к пониманию того, что он хотел сказать. Иногда даже композитор не знает до конца, что он хочет сказать, не видит конца выбранной им дороги к свету.

    Ярчайший пример (недавно слышала в Германии в гениальном исполнении Р. Норрингтоном) - 4я симфония Малера. Там есть много маленьких намеков Малера, которые вырисовывают в конечном итоге (в случае конгениального исполнения) смысл, философский смысл, который там есть. Это я вам говорю, как опытный музыкант (не смотрите на мой ник, вызванный философскими феноменологическими пристрастиями к редукции).
    Хочу спешить вперед,
    Хочу объять Рассвет...!

    Раиса Гуссерль
    raisa-gusserl@yandex.ru

  • #13
    Частый гость Аватар для Хвостик
    Регистрация
    09.07.2005
    Адрес
    Украина Кировоград
    Сообщений
    289

    Smile Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Цитата Сообщение от Раиса Гуссерль
    Дело в том, мой юный друг, что композиторы, так же, как и выдающиеся философы, не выражают свои мысли совсем прямо. Дебюсси пользовался мотивным символизмом, сходным с эстетикой Метерлинка в опере "Пеллеас и Мелизанда", Малер - т.н. фабульным симфонизмом.

    Если говорить проще, не в духе теоретиков, то нужно заметить, что композитор подсказывает, дает некоторые тропы, что ли, к пониманию того, что он хотел сказать. Иногда даже композитор не знает до конца, что он хочет сказать, не видит конца выбранной им дороги к свету.

    Ярчайший пример (недавно слышала в Германии в гениальном исполнении Р. Норрингтоном) - 4я симфония Малера. Там есть много маленьких намеков Малера, которые вырисовывают в конечном итоге (в случае конгениального исполнения) смысл, философский смысл, который там есть. Это я вам говорю, как опытный музыкант (не смотрите на мой ник, вызванный философскими феноменологическими пристрастиями к редукции).
    Как приятно читать такие сообщения от профи . Это Вам не самообразованщина Хвостика или отцовское морализаторство. Хочу добавить к своему посту еще одно самодельное.
    Музыкальный звук воспринимается человеком (причины этому есть), как объективно красивый, безотносительно к каким-либо эмоциям. Так же, как пейзаж. Поэтому композитор с помощью звуков может этот пейзаж нарисовать. Например, ф. цикл "Времена года". А слушатель - просто слушать и внимать природе или богам.
    Музыка бесконечна в многообразии принципов и воздействует непосредственно на чувственную сферу, образное мышление.
    иди ©

  • #14
    формалистка Аватар для 23
    Регистрация
    17.07.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    556

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Музыкальный звук воспринимается человеком (причины этому есть), как объективно красивый, безотносительно к каким-либо эмоциям. Так же, как пейзаж. Поэтому композитор с помощью звуков может этот пейзаж нарисовать. Например, ф. цикл "Времена года". А слушатель - просто слушать и внимать природе или богам.
    Музыка бесконечна в многообразии принципов и воздействует непосредственно на чувственную сферу, образное мышление
    Хвостик, для многих музыкантов объективно красивого звука не существует. Они воспринимают звук по одному древнегреческому определению красивого как полезного. Например, чувственно красивый звук может казаться гротескным или вульгарным в определённом контексте и исполнители этим пользуются.
    Далее. Слушатель не может "просто внимать природе" - человеческое восприятие всегда насквозь "гуманистично" - мы видим во всём себя, свои людские интересы, эмоции и т.д. Признаюсь, я сторонник понимания музыки как практической философии, дисциплины, призванной объединить крайние полюса сознания -материалистическую науку и чистую философию, существующую только в разуме, не требующую материального воплощения.
    ор.23

  • #15
    Частый гость Аватар для Хвостик
    Регистрация
    09.07.2005
    Адрес
    Украина Кировоград
    Сообщений
    289

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Цитата Сообщение от 23
    Хвостик, для многих музыкантов объективно красивого звука не существует. Они воспринимают звук по одному древнегреческому определению красивого как полезного. Например, чувственно красивый звук может казаться гротескным или вульгарным в определённом контексте и исполнители этим пользуются.
    Далее. Слушатель не может "просто внимать природе" - человеческое восприятие всегда насквозь "гуманистично" - мы видим во всём себя, свои людские интересы, эмоции и т.д. Признаюсь, я сторонник понимания музыки как практической философии, дисциплины, призванной объединить крайние полюса сознания -материалистическую науку и чистую философию, существующую только в разуме, не требующую материального воплощения.
    Здравствуйте, 23! Но ведь то, что Вы сказали не противоречит (в основном) моим спекуляциям (так Фрейд обзывал свои философические рассуждения). Каждый звук оркестра имеет "характер", именно поэтому и можно нарисовать "пейзаж".
    А вот чистой философии не встречал. Что это за зверь такой? Мы же видим только себя. Или выходит, что нет?
    иди ©

  • #16

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Сообщение от 23: Хвостик, для многих музыкантов объективно красивого звука не существует. Они воспринимают звук по одному древнегреческому определению красивого как полезного. Например, чувственно красивый звук может казаться гротескным или вульгарным в определённом контексте и исполнители этим пользуются.
    Далее. Слушатель не может "просто внимать природе" - человеческое восприятие всегда насквозь "гуманистично" - мы видим во всём себя, свои людские интересы, эмоции и т.д. Признаюсь, я сторонник понимания музыки как практической философии, дисциплины, призванной объединить крайние полюса сознания -материалистическую науку и чистую философию, существующую только в разуме, не требующую материального воплощения.
    Зря вы так, 23. Вот слушаю я альтовую сонату ДДШ. По-вашему, в первой части выражены размышления о столкновении элементарной пустоты и мучительного страха и боли, во второй - размышления о красивой бессмысленности человеческого уществования, а третья часть утверждает веру в вечность искусства и непреходящую красоту. А по-моему - в первой части герой смотрит в окно и ему скучно и неприятно. Во второй части он едет в метро, а в третьей - курит все у того же окна, но ночью. В принципе, обратите внимание, что все подобные спекуляции на самом деле неверны, может быть, кроме одного пункта - и в первой и во второй эмоциональная окраска частей не подвергается сомнению. Итак - эмоции, + звукоподряжание + цитирование и лейтмотивы руководят философией в музыке.
    "There I saw one I knew, and stopped him, crying 'Stetson!
    'You who were with me in the ships at Mylae!" T.S.Eliot

  • #17
    формалистка Аватар для 23
    Регистрация
    17.07.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    556

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Дорогой Хвостик! Я и не думаю вам противоречить!
    Цитата Сообщение от Михаил Навин
    Зря вы так, 23. Вот слушаю я альтовую сонату ДДШ. По-вашему, в первой части выражены размышления о столкновении элементарной пустоты и мучительного страха и боли, во второй - размышления о красивой бессмысленности человеческого уществования, а третья часть утверждает веру в вечность искусства и непреходящую красоту.
    - так вот такие размышления я понимаю как "чистую философию" (понятно, что никто не обязан знать, что я имею в виду в своих туманных спекуляциях ). Как раз вторая часть вашего сообщения
    Цитата Сообщение от Михаил Навин
    А по-моему - в первой части герой смотрит в окно и ему скучно и неприятно. Во второй части он едет в метро, а в третьей - курит все у того же окна, но ночью.
    для меня именно ПРАКТИЧЕСКАЯ философия, т.е. не оторванная от "обычной", повседневной человеческой жизни. Музыка, если хотите, может сократить дорогу понимания человеком чистой философии, т.к. использует более простые физиологические свойства человеческого организма, его чувства.
    ор.23

  • #18
    РУСОФОБ(с)Predlogoff Аватар для Walter Boot Legge
    Регистрация
    27.03.2003
    Сообщений
    6,780
    Записей в дневнике
    35

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Цитата Сообщение от Раиса Гуссерль
    Ярчайший пример (недавно слышала в Германии в гениальном исполнении Р. Норрингтоном) - 4я симфония Малера. Там есть много маленьких намеков Малера, которые вырисовывают в конечном итоге (в случае конгениального исполнения) смысл, философский смысл, который там есть. Это я вам говорю, как опытный музыкант (не смотрите на мой ник, вызванный философскими феноменологическими пристрастиями к редукции).
    Уважаемая Раиса Гуссерль,

    Не могли ли бы Вы написать подробнее о "философичности"*) 4й симфонии, а также об исполнении Норрингтона. Кстати, какие еще записи 4й Вы могли бы отметить в этом аспекте

    ______________
    *) Кавычки не для иронии, а как реверанс феноменологии

    PS. чем объясняется нетрадиционное написание фамилии Эдмунда Гуссерля в Вашем username?
    PPS. Я давно не считаю себя IT-специалистом, но, по-моему, присутствие Вашего e-mail адреса в Вашей подписи связано с риском дополнительного спама
    ...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009

  • #19
    Гарольд=Онегин Аватар для Filosof
    Регистрация
    12.10.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,354

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Хвостик
    Музыка бесконечна в многообразии принципов и воздействует непосредственно на чувственную сферу, образное мышление.
    Замечательное высказывание!

    Музыка воздействует именно на чувства и передаёт, в первую очередь, чувства, а то что композитор еще хотел внести туда какой-то смысл информационного порядка ещё не значит что он главенствует и будет всем понятен.

    Вот например "Карнавал" ор.9 Шумана, там есть программа Шумана, но ведь если бы нам не говорили о этой программе, то никто бы сам не догадался что зашифрованно в сфинксах. Люди бы просто наслаждались этой музыкой.

    Цитата Сообщение от Раиса Гуссерль
    Дело в том, мой юный друг, что композиторы, так же, как и выдающиеся философы, не выражают свои мысли совсем прямо. Дебюсси пользовался мотивным символизмом, сходным с эстетикой Метерлинка в опере "Пеллеас и Мелизанда", Малер - т.н. фабульным симфонизмом.

    Если говорить проще, не в духе теоретиков, то нужно заметить, что композитор подсказывает, дает некоторые тропы, что ли, к пониманию того, что он хотел сказать. Иногда даже композитор не знает до конца, что он хочет сказать, не видит конца выбранной им дороги к свету.

    Ярчайший пример (недавно слышала в Германии в гениальном исполнении Р. Норрингтоном) - 4я симфония Малера. Там есть много маленьких намеков Малера, которые вырисовывают в конечном итоге (в случае конгениального исполнения) смысл, философский смысл, который там есть. Это я вам говорю, как опытный музыкант (не смотрите на мой ник, вызванный философскими феноменологическими пристрастиями к редукции).
    Почему это философы не выражали мысли спрямо? Помоему их книги это как раз прямое выражение их идей.

    С символизмом в музыке вообсче очень интерестная ситуация. Есть забавная для меня игра теоретиков связаная с музыкой Баха: они подсчитывают практически всё что можно подсчитать в музыке(количество нот в такте, тактов в произведении, цифровой эквивалент интонации,...) и на основе этих и чисел и числовой символики того времени рассказывают о чём хотел сказать Бах своей музыкой. Для меня это просто какое-то дикое препарирование почти святотатство.

    Вы говорите(пишите), что композитор подсказывает путь к пониманию того, что он хотел выразить. Я этого не отрицаю, я просто хочу внести точность в то что именно можно выразить музыкой. Мне кажеться что главенствует в музыке чувство(эмоция), а мысль передать "чистой музыкой" практически невозможно, для этого нужны дополнительные средства передачи идеи.

    Неужели кто-то может воспринять музыку "головой", а не "сердцем"? Если да, то мне искренне жаль этого человека...

  • #20

    По умолчанию Re: Философия в музыке или музыка в философии?

    Слушай, никто не говорит, что музыка не воспринимается сердцем. Такая музыка, как Малера, всегда воспринимается сердцем. Только в каждой своей симфонии, он, вдобавок, решал вопрос о смысле жизни. И своей, и всего человечества. В каждой симфонии ответ был разным.

    Четвертая симфония, например, задумывалась изначально, как некая небольшая юмореска. Малера вдохновил рассказ Достоевского "У Христа на ёлке". Там нищий мальчик, насколько я помню (очень давно пролистывал), стоит под окнами дома, где празднуют рождество. Мороз на улице, метель и подобные дела. Он начинает мечтать, как бы было здорово у Христа на ёлке и т.д., как бы он в раю жил бы замечательно, Святой Петр там ему чего-нибудь подарил... Он умирает, естественно, от голода и мороза.
    У Малера самого была песня похожего содержания в каком-то из ранних циклов (подскажите, профи) - там тоже как бы от лица ребенка мечтается о Св. Петре с ключами от Рая, тысяче танцовщиц, райской жизни. Я всегда плачу на 4й части 4й симфонии, где певица поёт с оркестром эту песню. Хотя по жизни не очень эмоционален. Скорее, даже иногда приходится изображать эмоции, когда общаюсь с неинтересными мне людьми. Так вот - там несбыточные мечты, нежные, хрустальные, рассыпающиеся, но светлые-светлые, с верой в то, что Бог поможет . Внезапно несколько раз вторгается лихорадка из вступления 1й части - какая-то паническая (гениально-паническая) музыка. Даже не страх, а паника - осознание полной нереальности нафантазированного мира. Постепенно мечты (назовем так основной материал 4й части) погружаются в полную тьму (из G-durа в E-dur с ультранизкими басами у арфы и контрабасов). Сердцем чувствуется в этом месте смысл. То, что все кончено.

    А 1я часть той же симфонии - quasi Моцартовская музыка, не пародия, при том. Больная, лихорадочная вариация на типичное сонатное allegro у Моцарта, с постянными дерганиями темпа, опять же вторгающейся паникой. Очень тонко сделанная музыка при том. Во второй части светлость музыки омрачается... солирующей скрипкой, перестроенной на четверть тона выше. Вы еле-еле это ощущаете. Опять же сердцем. Но все переживания ведут вас к смыслу, который заложен. (музыковедение знает про эту симфонию много из писем Малера).
    Как бы мир больного ребенка. А любой "взрослый" человек - там, в подкорке, ребенок, с мечтами, с верой в чудеса, с паническим страхом, лихорадочностью. А "взрослость" - это все - "приобретенное", накрашенное на реальность в период от лет 15 и дальше.

    Здесь, в этой симфонии смысл у Малера пессимистический весьма. Вы его не "понимаете" мышлением, а чувствуете сердцем, если, как сказала Раиса, исполнение конгениально.

    А в 8й симфонии, "Песни о земле" есть текст, который много даёт. Но ещё больше даёт сам музыкальный материал. Я очень переживаю 8ю симфонию, этот гимн ЛЮБВИ и КОСМОСУ в САМОМ высоком смысле. Это я все чувствую, но чувства тоже трансформируются в осмысление. Когда вы любите девушку, Filosof, вы имеете чувства (сердца), но не сразу, конечно, осмысляете, что именно с вами происходит, что это за "напасть" такая .

  • Страница 2 из 71 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Философия музыки - или философия и музыка?
      от триш в разделе Философия и музыка
      Ответов: 326
      Последнее сообщение: 02.02.2018, 06:57
    2. Религии мира, философия о музыке
      от Екатерина 999 в разделе Философия и музыка
      Ответов: 109
      Последнее сообщение: 21.12.2013, 16:45
    3. Философия + музыка=...
      от БЕЛ в разделе Философия и музыка
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 04.08.2013, 14:26
    4. 31 Соната Бетховена - философия жизни в музыке.
      от Знаток в разделе Философия и музыка
      Ответов: 27
      Последнее сообщение: 09.07.2007, 22:21
    5. Философия денег в музыке
      от Lois в разделе Философия и музыка
      Ответов: 18
      Последнее сообщение: 11.06.2007, 11:00

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100