"Разыгрывание" скрипки. мифы и реальность.

[hobby]

жаль, не смогу сразу высказать собственного мнения, так как нигде не нашел аргументов, которые могли бы убедить. везде приводятся догадки, предположения, что больше к лирике относится, меня же интересует скорее физика. т.е. реально воспроизводимое испытание, которое подтверждает ту или иную теорию.
склоняюсь пока к мнению, что все будет еще долго строиться на интуиции и вере. т.к. для воспроизводимости нужно иметь или две абсолютно одинаковых скрипки, или иметь возможность скрипку вернуть к ее предыдущему состоянию.
но может кто-то может привести какие-нибудь интересные и убедительные аргументы? хотя и догадки тоже приветствуются. и даже стихи если кто красиво сумеет.

собственно что хотим выяснить: привыкает скрипка к исполнителю, или наоборот?

[hobby]

приведу отрывок из отто меккеля (простите корявый перевод):

"Saunders установил, что старые скрипки весят меньше, чем новые, например, семь страдивари от 375 до 384 г, в среднем 383 г, шесть других старых скрипок - от 354 (Steiner) до 389 г, в среднем 374 г, 13 новых скрипок вариируются от 381 до 435 г, в среднем 410 г. одно дальнейшее предположение состоит в том, что прочность дерева с течение столетий возрастает, потому как удивляет, как могут такие тонкие деки удовлетворять возросшим вследствие увеличившегося давления струн (более высокий строй) требованиям. является ли это следствием химических изменений вследствие обработки дерева, влияние в течение столетий постоянных изменений погоды, или следствие вибраций при частой игре? на этот вопрос мы сегодня не можем ответить, однако можно заметить, что любая страдивари, на которой мало играли, хуже тех, на которых играли много. отсюда требование не складывать скрипки под стекло в музей, вместо этого отдавать ценные инструменты, чтобы на них играли."

я не могу здесь проследить связи, например, между весом и качеством инструмента. непонятно, весят ли "неигранные" страдивари в среднем больше игранных?

[murom]

я не могу здесь проследить связи, например, между весом и качеством инструмента. непонятно, весят ли "неигранные" страдивари в среднем больше игранных?

А где это Вы видели, чтобы про скрипку говорили не противоречиво и совершенно понятно? И еще, не дай Бог, логично.
А разыгрывание - это сначала раскачивание отдельных частей дек, а уже потом в нужных местах дерево становится более гибким, не так зажимается.
Я, например, советую на новые скрипки ставить тяжелые и жесткие струны для разыгрывания. Потом и жилку можно будет поставить.
Проследить и описать эти явления в дереве даже "теоретически" невозможно, не то что практически указать появившуюся разницу в упругостях в этих точках. Все умозрительно и на интуиции.

[hobby]

Проследить и описать эти явления в дереве даже "теоретически" невозможно, не то что практически указать появившуюся разницу в упругостях в этих точках. Все умозрительно и на интуиции.

нельзя так пессимистично. почему же нельзя? вырезать из одного куска два образца толщиной 2-3 мм, прилегающих в исходном куске друг к другу непосредственно. убедиться в том, что они обладают одинаковыми свойствами: вес (размеры одинаковы, значит и удельный вес), упругость. сфотографировать структуру под микроскопом. затем один образец полжить "под стекло", второй в течение длительного времени подвергать вибрации со звуковыми частотами. еженедельно замерять свойства обоих образцов и сравнивать. murom, на диссертацию тянет. только образцов должно быть не одна пара, а больше, условия хранения разные, породы дерева, в общем серия экспериментов должна быть представительной.

[murom]

нельзя так пессимистично. почему же нельзя? вырезать из одного куска два образца толщиной 2-3 мм, прилегающих в исходном куске друг к другу непосредственно. убедиться в том, что они обладают одинаковыми свойствами: вес (размеры одинаковы, значит и удельный вес), упругость. сфотографировать структуру под микроскопом. затем один образец полжить "под стекло", второй в течение длительного времени подвергать вибрации со звуковыми частотами. еженедельно замерять свойства обоих образцов и сравнивать. murom, на диссертацию тянет. только образцов должно быть не одна пара, а больше, условия хранения разные, породы дерева, в общем серия экспериментов должна быть представительной.

Сегодня кажется физики могут просвечивать металл и выяснять, какая часть слабая, а какая сильная. Это получается просто из-за кристаллической решетки того же железа. Там что -то нарушается и это можно "увидеть". Да все ведь знают, что при продолжительном перегибании метал переломится в месте изгиба. Значит при вибрации в узлах, где самые большие деформации, метал ослабевает. Может быть, если физики захотят, они смогут таким образом проанализировать флейту, которую тоже разыгрывают. Но на сегодняшний день просто не существует прибора (или способа) который бы просто зафиксировал на картинке места более слабые или более сильные в какой-то пластине из дерева. Анизотропность древесины путает все карты. А просто рассматривать структуру дерева - это так же понятно, как, рассматривая портрет человека, определять его умственный рост.
Вот старые кремонцы (Амати, например), делали дерево в таких важных узлах перегиба более тонкими, ав пучностях толстыми. Скрипки имели чудный сладкий тембр, но они были не сильные. Когда Гварнери дель Джезу наоборот утолщил именно те участки, в которых больше находилось узлов, чем пучностей (последние он наоборот утончил), то скрипки приобрели силу. Получается, что наличие пружины в узлах - это к силе звука. А наличие слабости в узлах - это только дает нам легкость в извлечении звука, приятный тембр, но не дает силы.

[hobby]

murom, мы ведь вовсе не о том! мы здесь не о том, какие толщины вибирать, и как это делали старые кремонцы, а об утверждении, что скрипка, когда на ней играют, "разыгрывается", т.е. улучшает свои звуковые качества. и если это так, то за счет чего. наверняка толщины при игре не изменяются, так что я не понял, к чему вы о них заговорили.
или звук не зависит от того, играют на скрипке или нет, а просто если человек играет, он настраивает, например, инструмент ежедневно (по нескольку раз), вынимает ее из футляра и кладет обратно, еще что-то с ней делает кроме того что играет.
или все это - домыслы, и скрипка улучшает свое звучание просто от времени, т.к. древесина меняет свои свойства с течением времени и из-за частых изменений влажности, а не потому, что на ней играют.
вот о чем речь, и о том, какие аргументы кроме "перехода части души мастера" в скрипку при игре, можно привести в качестве аргументов в пользу того или иного предположения.

[hobby]

Вот старые кремонцы (Амати, например), делали дерево в таких важных узлах перегиба более тонкими, ав пучностях толстыми. Скрипки имели чудный сладкий тембр, но они были не сильные. Когда Гварнери дель Джезу наоборот утолщил именно те участки, в которых больше находилось узлов, чем пучностей (последние он наоборот утончил), то скрипки приобрели силу. Получается, что наличие пружины в узлах - это к силе звука. А наличие слабости в узлах - это только дает нам легкость в извлечении звука, приятный тембр, но не дает силы.

murom, это не в теме, но любопытно: откуда вы это взяли? это ваши догадки, это "всякий знает", или где источник этотого бреда (извините, но иначе это не назовешь).

[murom]

murom, это не в теме, но любопытно: откуда вы это взяли? это ваши догадки, это "всякий знает", или где источник этого бреда (извините, но иначе это не назовешь).

и догадки тоже приветствуются.

hobby, и как это понять? Сначала говорите, что любые догадки приветствуются, а потом называете их бредом. Так не долго и посетителей ветки распугать.
Я вот заметил, что когда Вы чего-то не понимаете, то сразу называете бредом. Об этом пишут все, кто пишет о скрипке. Они пишут не этими, фразами, которыми я написал, но смысл тот же.
На одной странице человек пишет, как вибрирует дека (то есть, где у нее основные пучности и узлы), где-то на другой показывает распределение толщин, на еще одной высказывает свое мнение о том, как Гварнери, например, чуть сковывает движение верхней деки утоньшая центр ее и утолщая края ,тогда как у Амати с толщинами все наоборот и звук был другой. Вот собираешь эту информацию, раскладываешь по полочкам и видишь картину того, о чем писали авторы.
Хотя бы Витачек и Саккони.
А картина примерно такая:
Дека при вибрации практически не двигается по краям (здесь узел). Очень сильная амплитуда колебаний в верхнем и нижнем овалах и в центре (здесь пучность). Амати по краям деку делал тонкую, а в центре толще, чтобы облегчить колебания. Гварнери края делал толще, а центр тоньше, чтобы наоборот закрепить и усилить пружину вибрирующей деки.

[murom]

продолжаю. "пару" цитат из Витачека:
"Поэтому многие итальянцы старались облегчить вибрацию кленовой деки, утончая ее края"
"чем больше плотность клена, тем значительней должна быть разность толщины между центром и краями."
"при крутом, сравнительно высоком своде верхней деки (около 15,5 мм и выше) разница толщин между ее центром и краями должна быть больше, чем при плоском своде, подтверждение чему, в свою очередь, можно найти в верхних деках итальянских инструментов. "
"У инструментов Амати мы иногда находим утолщение и на верхней деке; здесь оно достигает своей максимальной величины в точке, находящейся несколько выше верхних круглых отверстий эфов."
" В зрелый период своей деятельности Страдивари вводит совершенно новый принцип, в общих чертах заключающийся в следующем: 1) в нижней деке несколько уменьшается разница в толщине между центром и краями, самая же большая толщина дается приблизительно в центре деки; 2) в верхней деке дается одинаковая на всем протяжении толщина.
В этом различии распределения толщин у Страдивари по сравнению с Амати мы видим большой шаг вперед; в то время как Амати стремились к созданию в скрипке наиболее легкой и полной вибрации, Страдивари выдвинул принцип, как бы ограничивающий свободу колебаний. "
"Ограничив свободу вибрации дек, Страдивари получил как бы запасной фонд звуковой энергии, "
" Ограничение размаха вибрации, которое наблюдается у Страдивари, еще полнее проведено в инструментах работы Гварнери дель Джезу, где он часто даже переходит предел. У скрипок этого мастера не только нижняя дека разработана с расчетом на уменьшение вибрации, но и верхняя, которая очень часто у него утолщается к краям, а в середине чуть не вдвое тоньше, чем в щеках!"

Вот примерно так они работали с узлами и пучностями, то освобождая вибрацию, то зажимая ее. Я думаю, что при обыгрывании инструмента происходит освобождение вибрации за счет того, что в узлах дерево становится немного слабее, чем было раньше.

[hobby]

hobby, и как это понять? Сначала говорите, что любые догадки приветствуются, а потом называете их бредом. Так не долго и посетителей ветки распугать.
Я вот заметил, что когда Вы чего-то не понимаете, то сразу называете бредом.

murom, извините, я не совсем удачно выразился, можно было бы помягче, но я действительно так считаю. вечером попробую подробно объяснить почему.

да, вы ведь не написали, что это догадка, а описали как факт.