Тема: Об одной госконторе
-
14.05.2009, 20:45 #1Воинствующий материалист
- Регистрация
- 15.08.2004
- Адрес
- Москва, ёпт
- Сообщений
- 3,720
- Записей в дневнике
- 45
Об одной госконторе
Тема вынесена из моего блога на широкое обсуждение.
Фабула вкратце такова:
Фирмой Brilliant Classics издано собрание на 100 дисках "Russian Legends". Многие записи действительно уникальны, да еще все записи "живые".
На каждом диске в левом нижнем углу красуется вот такая надпись:
"Copyright Pipeline Music, Inc, under exclusive license from Gosteleradiofond, Russian Federation"
Пройдя на сайт ГТРФ нетрудно в разделе найти следующие строки
"Предоставление лицензии (исключительной, неисключительной) на фондовые материалы, имущественные права на которые принадлежат Российской Федерации, функция по предоставлению которых возложена на Гостелерадиофонд (в эфире, при производстве, иное исп.) - на договорной основе"
Там же нетрудно обнаружить :
- Предоставление каталогов (электронная версия): 440 - 870 рублей;
- Предоставление фондовых аудиоматериалов "Паблик Домейн": на договорной основе;
- Перезапись аудиоматериалов на CD: 4110 руб/час
Гостелерадиофонд включен указом Президента в наряду с Эрмитажем, ГМИИ, Кремлем, Российской национальной библиотекой и др.
В связи с вышесказанным у меня возникло несколько вопросов:
1. Почему ГТРФ предоставляет исключительные права на принадлещие государству особо ценные объекты культурного наследия каким-то неизвестным зарубежным фирмам?
2. Почему нигде не фиксированы расценки на такие лицензии, что фактически потворствует коррупции?
3. Почему граждане Российской Федерации оказываются дискриминированными в отношении доступа к культурному наследию, поскольку диски серии Russian Legends не продаются в России?
4. Почему для граждан Российской Федерации установлены заградительные тарифы на доступ к культурному наследию? Почему стоимость одного часа записи в 10 раз превышает стоимость лицензионного диска?
5. Почему ГТРФ распространяет электронные каталоги по таким сумасшедшим расценкам? Вы можете себе представить доступ к каталогу библиотеки за 870 рублей?
6. Почему предоставление записей "Паблик Домейн" - "на договорной основе"? Что это за общественное достояние такое?
7. Почему ГТРФ не занимается распространением культурного наследия на телевидении, в школах, вузах и библиотеках?
И, наконец,
8. Что в названии этой организации делает приставка "гос"?Ceterum censeo copyright esse delendam.
Re: Об одной госконторе
Попросите Кола-лу помочь Вам составить исковое заявление.
Re: Об одной госконторе
У меня нет никакого желания "обелять" или "очернять" госструктуры, такие как ФГУП "Фирма Мелодия" или ФГУ "Гостелерадиофонд", но прежде чем ставить такие вопросы, надо хоть чуть-чуть, ну самую малость (не разбираться, нет) иметь общее представление о поднимаемом круге вопросов. Знать что такое "общественное достояние", что такое "авторские и смежные права", что такое "срок охраны прав", что такое "исключительная и неисключительная лицензия" в пределах срока и территории, что следует из закона РФ и тд. Нужно представлять себе, какие взаимоотношения существуют между, например, телеканалом "Культура", ФГУП "Радио звезда" и ГТРФ прежде, чем спрашивать
А Вы имеете представление, как фонограммы и книги вообще попадают в библиотеки? Что такое госзаказ? Что такое госфинансирование проектов? Куда ДС направляются после продажи прав на тиражирование? Как происходят движения и взаиморасчеты между госструктурами? Кто их инициирует и контролирует?Почему ГТРФ не занимается распространением культурного наследия на телевидении, в школах, вузах и библиотеках.
Поэтому у Вас путанные представления о том, каким образом продажа лицензии на тиражирование фонограмм, принадлежащих государству, самим государством какой либо коммерческой структуре вне пределов РФ может ущемить права граждан РФ.
Тема в блоге у Вас пестрит оперированием юридическими терминами при полном отсутствии юридической логики. Вот просто потрясающий в обличительном пафосе абсурд:
Да никогда неофициальная оплата ни словом, ни полусловом не попадет в официальный документ, фиксирующим прозрачное движение денежных средств между контрагентами, под названием "договор". "Договорная цена" лишь означает, что стоимость лицензии, услуги или товара устанавливается на основе торга по соглашению сторон и фиксируется в договоре в момент подписания, а также в счете и счете-фактуре. Т.е. она в конкретном случае зависит от количества фонограмм, от отчислений за авторские права (от ГТРФ непосредственно авторам или наследникам, на них никакой тарифной сетки в природе не существует), если срок охраны авторских прав на какие-то отдельные фонограммы еще не истек (например, на записи произведений Шостаковича или Шнитке), срока действия переданных прав, от того исключительные или неисключительные права будут передаваться и т.д. А все что мимо кассы, извините, ни в какой договор не попадает. Если кто захочет, и на тарифицируемую опцию моржу попросит на лапу. Не сталкивались? Так что тут словоблудие одно."Договорная цена", кстати, помимо всего прочего обозначает еще и то, что узнать сколько из заплаченного было проведено официально, а сколько - положено кем-то в карман - не представляется возможным.
Последний раз редактировалось Кола-ла; 14.05.2009 в 23:57.
Джин с колой - напиток будущего ®.
- Регистрация
- 15.08.2004
- Адрес
- Москва, ёпт
- Сообщений
- 3,720
- Записей в дневнике
- 45
Re: Об одной госконторе
Меня НЕ интересуют юридические аспекты работы ГТРФ.
Меня интересует, почему государственная структура работает против интересов общества. А именно, устанавливает препятствия для граждан Российской Федерации для доступа к культурному наследию своей страны, одновременно создавая прекрасные условия для граждан США.
Раз Вы имеете представление - приведите его. Пока Ваше выступление есть лишь ряд деклараций о моем, якобы, невежестве.У меня нет никакого желания "обелять" или "очернять" госструктуры, такие как ФГУП "Фирма Мелодия" или ФГУ "Гостелерадиофонд", но прежде чем ставить такие вопросы, надо хоть чуть-чуть, ну самую малость (не разбираться, нет) иметь общее представление о поднимаемом круге вопросов.
У меня в целом сложилось представление, что чем сложнее затребовать откат, тем реже его требуют. Чисто статистически. А ситуация, когда стоимость лицензии не регулируется вообще никак, потворствует коррупции в максимальной степени.Если кто захочет, и на тарифицируемую опцию моржу попросит на лапу. Не сталкивались?
Последний раз редактировалось SSK; 15.05.2009 в 07:55.
Ceterum censeo copyright esse delendam.
Re: Об одной госконторе
И у меня вопросы - к уважаемому SSK:
9. Вы с конкретными условиями данного лицензионного соглашения знакомы? Доподлинно ли Вам известно, например, что переданное исключительное право распространяется и на территорию России?
10. Если не знакомы, на каком основании Вы выдвигаете свои обвинения?
11. По данным Кола-ла, Гостелерадиофонд - это хранилище. У них нет возможности тиражировать и распространять записи. Если уступка прав на распространение записи той организации, которая берется тиражировать и распространять эти записи, есть ошибочное решение вопроса о том, как обеспечить доступ к записям Гостелерадиофонда, какое Вы предлагаете правильное решение?
12. Известна ли Вам себестоимость комплекта? Полная сумма расходов на производство и распространение продукции, включая административные и накладные расходы? Какую долю от розничной цены комплекта составляет прибыль выпускающего ее предприятия?
13. Предположим, эти диски были бы выпущенны в России народным предприятием по распространению культурного наследия. По какой цене, по-Вашему, они бы продавались? Более 32 р. за диск, или менее 32 р. за диск?
- Регистрация
- 15.08.2004
- Адрес
- Москва, ёпт
- Сообщений
- 3,720
- Записей в дневнике
- 45
Re: Об одной госконторе
Мне доподлинно известно, что ни этот сборник, ни представленные в нем записи по отдельности, не изданные ранее, в России не продаются. По какой конкретной причине - не нашлсь издателя, переданы исключительные права, "ушли" оригинальные записи - меня не интересует. По моему мнению, если уж ГТРФ продает права зарубежным организациям (а я против этого), то с обязательным требованием либо прямых поставок в Росссию, либо договора с местным издателем на те же записи.
Я не выдвинул никаких обвинений. Я считаю, что режим работы ГТРФ должен быть пересмотрен. ГТРФ должен работать ТАК ЖЕ, как и остальные объекты в приведенном Своде - открыто и общедоступно для граждан РФ.10. Если не знакомы, на каком основании Вы выдвигаете свои обвинения?
См. выше.11. По данным Кола-ла, Гостелерадиофонд - это хранилище. У них нет возможности тиражировать и распространять записи. Если уступка прав на распространение записи той организации, которая берется тиражировать и распространять эти записи, есть ошибочное решение вопроса о том, как обеспечить доступ к записям Гостелерадиофонда, какое Вы предлагаете правильное решение?
ГТРФ должен работать так же, как и хранилища аудиозаписей в библиотеках. То бишь: а) с бесплатным доступом к каталогу; б) с бесплатным прослушиванием; в) со стоимостью записи на диск, эквивалентной стоимости диска; г) бесплатной записью на сменные носители.
Какое это имеет значение в контексте нашего разговора?12. Известна ли Вам себестоимость комплекта? Полная сумма расходов на производство и распространение продукции, включая административные и накладные расходы? Какую долю от розничной цены комплекта составляет прибыль выпускающего ее предприятия?
Не 32 рубля за диск, а 75 евро за комплект. Это разные вещи, ага?13. Предположим, эти диски были бы выпущенны в России народным предприятием по распространению культурного наследия. По какой цене, по-Вашему, они бы продавались? Более 32 р. за диск, или менее 32 р. за диск?
Менее.
Ceterum censeo copyright esse delendam.
Re: Об одной госконторе
Да вот на сайте ГТРФ есть их структура с подробным пояснением кто чем занимается.
А напрасно не интересуют. Зачем же Вы цитируете из сайта ГТРФ юридические аспекты по услуге возмездного предоставления прав тогда? Юридическая законодательная база и есть те рельсы, по которым движется локомотив государственных и частных взаимоотношений. Можно сколь угодно брызгать слюной и быть недовольными какими-то явлениями, но это останется болтовней до тех пор, пока не произойдет ряд изменений в законодательной базе и в инструкциях трактовки законов в госструктурах на местах.
75 евро? Ага, тираж на классику составляет в мире от 1000 до 5000 экз. Когда дело касается многодисковых боксов, тираж можно рассчитать из нижней границы. Итак, розница – 75, значит издательская цена - не выше 40. Себестоимость диска в промышленном тираже – 0,2, сто дисков – 20 + коробка, диски наверняка в дешевых конвертах, а не в слимах и не в боксах. Итого, можно округлить затраты на производство до 25, итого – 15 *1000 = 15000 за весь проект. По моим расчетам более трети этой суммы пришлось заплатить в ГТРФ за предоставленные фонограммы и частично за исключительную лицензию охраняемой части фонограмм. То, что вся 1000 быстро будет продана – большие сомнения. Придется прибавлять затраты на хранение, накладные расходы на распространение. Итого, при плохом спросе проект может стать убыточным. Эксперимент чистой воды.
Опять вещи не взаимосвязанные. Никто не откажет хоть "Пурпурному легиону" в закупке партии этого тиража. Как заставить местного издателя вложиться в сомнительный по коммерческим перспективам проект? Я уверена, что если Вы запросите эти фонограммы в ГТРФ для тиражирования, Вам не откажут.
В библиотеки аудиозаписи попадают после закупки библиотекой дисков или кассет в коммерческих структурах. Финансируются такие закупки из госбюджета. При этом вынос фонограммы за пределы читального зала библиотеки гражданами законодательно запрещен, т.к. это нарушает авторские и смежные права. Никакой записи на сменные носители или продажи диска официально не существует.
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ
Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях:
2. В случае, когда библиотека предоставляет экземпляры произведений, правомерно введенные в гражданский оборот, во временное безвозмездное пользование, такое пользование допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения. При этом выраженные в цифровой форме экземпляры произведений, предоставляемые библиотеками во временное безвозмездное пользование, в том числе в порядке взаимного использования библиотечных ресурсов, могут предоставляться только в помещениях библиотек при условии исключения возможности создать копии этих произведений в цифровой форме.
Последний раз редактировалось Кола-ла; 15.05.2009 в 12:47.
Джин с колой - напиток будущего ®.
Re: Об одной госконторе
Видимо, потому, что ГТРФ выступает от имени государства, которое как владелец прав на эти особо ценные объекты, может по своему усмотрению уступить все или некоторые права на них другим лицам. Например, исключительное право на издание и продажу таких-то записей на компакт-дисках в таких-то странах на такой-то срок. Почему фирма зарубежная и неизвестная? - думаю, потому, что ни одна известная и ни одна отечественная фирма не согласилась выпустить эти записи по такой смехотворно низкой цене - доллар за диск. А ГТРФ все же имеет в виду миссию нести мировой общественности российское культурное наследие по доступным ценам. Кстати, Brilliant classics - не такая уж неизвестная фирма. Она как раз отличается тем, что издает очень недорого и малоизвестные записи.
Потому что объем и характер лицензируемых прав в разных случаях разный. Кстати, что такое "расценки на лицензии"? Плата за лицензию не обязательно единовременная, или даже заранее установленная твердая сумма; как правило, лицензии включают процент с продаж и другие виды компенсации. Каким образом установление договорной цены (в отличие от фиксированной) "фактически потворствует коррупции" - неясно. Напротив, фиксированная цена потворствует коррупции, так как порождает у лицензианта желание получить за ту же цену более выгодную и преспективную в плане сбыта лицензию, дав взятку госслужащему, в чьи обязанности входит заключение лицензионных договоров.2. Почему нигде не фиксированы расценки на такие лицензии, что фактически потворствует коррупции?
Отчего же "не продаются"? Быстрый поиск выявил три источника:3. Почему граждане Российской Федерации оказываются дискриминированными в отношении доступа к культурному наследию, поскольку диски серии Russian Legends не продаются в России?
Первый с довольно безбожной наценкой, а два других (частных, видимо) - по вполне сносной цене.
Кстати, почему, собсно, диски серии Russian Legends не продаются в России более широко? Магазины российские их не заказывают, что ли? Так это минус магазинам, а причем тут ГТРФ?
То, что Вы называете "заградительным тарифом", я рассматриваю, как плату на покрытие расходов ГТРФ на свое существование, так как любая архивная работа требует расходов. Государственные структуры часто берут плату за оказываемые им гражданам услуги, например, сбор, хранение и каталогизация звукозаписей. К тому же, указанные цены могут быть для коммерческого использования записей.4. Почему для граждан Российской Федерации установлены заградительные тарифы на доступ к культурному наследию? Почему стоимость одного часа записи в 10 раз превышает стоимость лицензионного диска?
Могу. Почему дорого, это другой вопрос: возможный ответ таков - потому, что содержать ГТРФ дорого. Кстати, сколько стоит Ваш доступ к интернету? не усмотреть ли нам и тут какой-нибудь "заградительный тариф"?5. Почему ГТРФ распространяет электронные каталоги по таким сумасшедшим расценкам? Вы можете себе представить доступ к каталогу библиотеки за 870 рублей?
"Паблик домейн" это не "общественное достояние". Это те произведения, которые не защищены правами на интеллектуальную собственность, и не составляют секрета. Но физические носители с записями "Паблик Домейн" - собственность ГТРФ. Поэтому и договорная основа. Например, если у Вас есть редкая книга, на содержание которой истек копирайт, и у Вас ее попросили отксерить, Вы можете позволить попросившему это сделать "на договорной основе".6. Почему предоставление записей "Паблик Домейн" - "на договорной основе"? Что это за общественное достояние такое?
См. ответ от Кола-ла. Но ведь ГТРФ именно и занимается распростанением культурного наследия: многие публичные библиотеки, школы и ВУЗы смогут теперь себе позволить приобрести этот комплект записей по цене один доллар (российский вариант 45 руб.) за диск. И народные массы, в том числе и в зарубежных странах приобщатся русскому музыкальному гению и восхитятся им. Вы ведь не полагаете, что распространять культурное наследие России надо только на российской территории?7. Почему ГТРФ не занимается распространением культурного наследия на телевидении, в школах, вузах и библиотеках?
Означает, видимо, что это государственное учреждение.И, наконец,
8. Что в названии этой организации делает приставка "гос"?
Re: Об одной госконторе
Brilliant classics издаёт прилично и дёшево. Диски в России продаются. Чего ещё хотеть?
- Регистрация
- 15.08.2004
- Адрес
- Москва, ёпт
- Сообщений
- 3,720
- Записей в дневнике
- 45
Re: Об одной госконторе
Ага. В том числе там имеется , в задачи которого входит реставрация и перевод в цифровой формат материалов ГТРФ. Где они, цифровые записи?
Разумеется. Эти и отличается государственная структура от частной: народ через своих законно выбранных представителей, через СМИ (в том числе, интернет-СМИ) может определять политику государственных организаций, в частности ГТРФ. Я считаю, что политика ГТРФ должна быть изменена.А напрасно не интересуют [...] это останется болтовней до тех пор, пока не произойдет ряд изменений в законодательной базе и в инструкциях трактовки законов в госструктурах на местах.
Вывод?75 евро? [...] Итого, при плохом спросе проект может стать убыточным. Эксперимент чистой воды.
Не могут договориться с местным издателем - идут лесом. Очень простоая логика, Вам не кажется?Опять вещи не взаимосвязанные. Никто не откажет хоть "Пурпурному легиону" в закупке партии этого тиража. Как заставить местного издателя вложиться в сомнительный по коммерческим перспективам проект? Я уверена, что если Вы запросите эти фонограммы в ГТРФ для тиражирования, Вам не откажут.
Права на записи ГТРФ большей частью принадлежат государству, а значительная доля записей является общественным достоянием. Вам это отлично известно. Ничто не мешает ГТРФ записывать эти фонограммы на цифровые носители бесплатно. Что касается тех записей, авторские/исполнительские права на которые не принадлежат государству, то цена в 4100 рублей за час несколько превышает среднерыночную, не правда ли?В библиотеки аудиозаписи попадают после закупки библиотекой дисков или кассет в коммерческих структурах. Финансируются такие закупки из госбюджета. При этом вынос фонограммы за пределы читального зала библиотеки гражданами законодательно запрещен, т.к. это нарушает авторские и смежные права. Никакой записи на сменные носители или продажи диска официально не существует.
Я как гражданин РФ против этой практики и требую запретить ГТРФ продавать записи за рубеж. Пусть американцы покупают диски, изданные в России.
В первую очередь ГТРФ имеет миссию нести российское культуное наследие гражданам России. С этой миссией ГТРФ не справляется.А ГТРФ все же имеет в виду миссию нести мировой общественности российское культурное наследие по доступным ценам. Кстати, Brilliant classics - не такая уж неизвестная фирма. Она как раз отличается тем, что издает очень недорого и малоизвестные записи.
Кстати, лицензия принадлежит вовсе не Brillian Classics, а некой Pipeline Music, Inc.
Слушайте, не притворяйтесь глупым человеком, это же неправда.Потому что объем и характер лицензируемых прав в разных случаях разный. Кстати, что такое "расценки на лицензии"? Плата за лицензию не обязательно единовременная, или даже заранее установленная твердая сумма; как правило, лицензии включают процент с продаж и другие виды компенсации. Каким образом установление договорной цены (в отличие от фиксированной) "фактически потворствует коррупции" - неясно. Напротив, фиксированная цена потворствует коррупции, так как порождает у лицензианта желание получить за ту же цену более выгодную и преспективную в плане сбыта лицензию, дав взятку госслужащему, в чьи обязанности входит заключение лицензионных договоров.
Коррупция возникает в ситуациях, когда чиновнику предоставлено право а) принимать/не принимать предложение сторонней организации без объяснения причин; б) назначать стоимость контракта без объяснения причин.
Первая ссылка не открывается, вторые две - частники, т.е. они продают один подержанный комплект.Отчего же "не продаются"? Быстрый поиск выявил три источника:
Первый с довольно безбожной наценкой, а два других (частных, видимо) - по вполне сносной цене.
Я объяснил, причем.Кстати, почему, собсно, диски серии Russian Legends не продаются в России более широко? Магазины российские их не заказывают, что ли? Так это минус магазинам, а причем тут ГТРФ?
Государственная структура а) содержится государством; б) не имеет целью своего существования извлечение прибыли. Третьяковка почему-то входные билеты по 100 рублей продает, а не по 4000, хотя расходы там существенно больше. Вот пусть Кола-ла лучше оценит, сколько в процентном соотношении ГТРФ получает денег из бюджета, а сколько - от граждан. А потом пояснит целесообразность тарифов этой организации.То, что Вы называете "заградительным тарифом", я рассматриваю, как плату на покрытие расходов ГТРФ на свое существование, так как любая архивная работа требует расходов. Государственные структуры часто берут плату за оказываемые им гражданам услуги, например, сбор, хранение и каталогизация звукозаписей.
Я привел расценки некоммерческого использования.К тому же, указанные цены могут быть для коммерческого использования записей.
Мой доступ к интернету стоит 450 рублей/месяц. Кстати, во многих регионах вполне возможно подымать вопрос о монопольном сговоре провайдеров и установке завышенных цен на интернет и сотовую связь, но к теме нашей беседы это не имеет отношения.Могу. Почему дорого, это другой вопрос: возможный ответ таков - потому, что содержать ГТРФ дорого. Кстати, сколько стоит Ваш доступ к интернету? не усмотреть ли нам и тут какой-нибудь "заградительный тариф"?
И в чем разница, простите?"Паблик домейн" это не "общественное достояние". Это те произведения, которые не защищены правами на интеллектуальную собственность, и не составляют секрета.
Разумеется. Но я, в отличие от ГТРФ, не получаю деньги от госудаства за сохранность книги и ее перевод в цифровой формат.Но физические носители с записями "Паблик Домейн" - собственность ГТРФ. Поэтому и договорная основа. Например, если у Вас есть редкая книга, на содержание которой истек копирайт, и у Вас ее попросили отксерить, Вы можете позволить попросившему это сделать "на договорной основе".
Я полагаю, что зарабатывать на культурном наследии должны граждане РФ. Т.е. Вы предлагаете школам и вузам платить американцам за наше культурное наследие, и еще радоваться такой возможности? Почему, благодаря ГТРФ, мы повышаем ВВП США, расскажите мне?См. ответ от Кола-ла. Но ведь ГТРФ именно и занимается распростанением культурного наследия: многие публичные библиотеки, школы и ВУЗы смогут теперь себе позволить приобрести этот комплект записей по цене один доллар (российский вариант 45 руб.) за диск. И народные массы, в том числе и в зарубежных странах приобщатся русскому музыкальному гению и восхитятся им. Вы ведь не полагаете, что распространять культурное наследие России надо только на российской территории?
А я вот не понял, что в этом учреждении государственного, кроме бюджетных денег.Означает, видимо, что это государственное учреждение.
Чтобы эти диски распространялись бесплатно.
Руководитель ГТРФ заявил в своем буквально следующее:
Мне кажется, такие заявления несколько не коррелируют со стоимостью доступа (1/3 средней зарплаты и примерно 1/2 медианной зарплаты за диск). А Вам?Самоценность Гостелерадиофонда в том, что он владеет огромным национальным богатством и пытается сохранить его в меру своих сил. Главное, чтобы у нас хватило сил дождаться часа, когда будем востребованы по полной программе, когда, наконец, появятся люди, которые поймут, что надо делать ставку на подлинные, нетленные ценности. Это приходит со временем.
Уважаемые участники потока, у меня радикально не хватает времени отвечать вам всем. Я буду крайне признателен, если вы будете отвечать по теме, то бишь о несоответствии политики ГТРФ интересам российского общества.
Ceterum censeo copyright esse delendam.
Похожие темы
-
Фортепиано для одной руки
от dety в разделе Поиск нот для фортепианоОтветов: 7Последнее сообщение: 21.12.2017, 12:32 -
Несколько песен на одной странице
от gol9821 в разделе Нотный наборОтветов: 4Последнее сообщение: 12.02.2012, 17:21 -
Finale Скобка для одной ноты в аккорде
от As-dur2007 в разделе Нотный наборОтветов: 7Последнее сообщение: 15.02.2010, 19:04 -
Произведения для одной руки. Кто что играл...
от dety в разделе Фортепианная музыкаОтветов: 7Последнее сообщение: 04.12.2008, 23:30 -
Два произведения на одной странице
от Pifa в разделе Нотный наборОтветов: 21Последнее сообщение: 18.01.2008, 23:58



Ответить с цитированием



Социальные закладки