Как отличить истинный ШЕДЕВР от подделки?

[hdd]

Сакральность - не физиологическое понятие: её нельзя измерить линейкой - она либо есть - либо нет. Это нельзя познать - это нужно почувствовать!

А что делать, если один сакральность чувствует в одном, а другой - в другом. Но при этом в ощущении одного и того же не сходятся? Шпаги в руки?

[Belgvas]

А что делать, если один сакральность чувствует в одном, а другой - в другом. Но при этом в ощущении одного и того же не сходятся? Шпаги в руки?

Вы не поняли. Сакральность один может почувствовать в одном, а другой - в другом, но в том же самом опусе.

[hdd]

Вы не поняли. Сакральность один может почувствовать в одном, а другой - в другом, но в том же самом опусе.

А если все же в разных опусах? Бывает же такое...

[А. Кофанов]

И - хоть обсуждение религий запрещено, но я не о религиях, собственно, - сакральность христианином, буддистом, мусульманином, язычником и т.п. должна одинаково ощущаться и идентифицироваться или по-разному?

Бесспорно и однозначно - по-разному. Даже принципиально по-разному.

Должен согласиться, что это применимо и к музыке. Похоже, тут сугубо "дело вкуса" (и не в том смысле, что у одних вкус хороший, а у других - нет). Просто каждому своё...
В ходе этих бурных дискуссий я уяснил одно: не существует никаких объективных аргументов ни в пользу авангарда, ни против. А конфронтация идет взаимная:
1. ярые "традиционалисты" (к коим я себя не отношу ) хотят уничтожить авангард как таковой - включая Шостаковича, Скрябина и чуть ли не Р. Штрауса;
2. ярые "авангардисты" считают традиционалистов попсовиками, замшелым старьём, неспособным к подлинному творчеству - т.е. не признают серьезными музыкантами.
"Кто первый начал" - вопрос детсадовский. Но, к сожалению, и дискуссия с обеих сторон идёт на детсадовском уровне...
______________

Отличить шедевр от подделки тоже стало объективно невозможно - потому что критерии "шедевра" в ХХ веке абсолютно размылись. Шедеврами начали считать то, что в XIX веке не признали бы за произведение искусства вообще.
И заметьте - я не утверждаю, что это плохо! Но это факт.

Утверждаю я лишь те вещи, которые легко проверить - объективно, статистически. Например, моя пресловутая "угадайка" дала совершенно конкретные результаты: две пьесы Шёнберга и Штокхаузена не были отличены большинством участвовавших в опросе форумчан от заведомых не-шедевров.
Я не имею оснований обобщать эти результаты на весь авангард - но некоторую конкретную информацию к размышлению получил. И это гораздо ценнее, чем тысячи голословных утверждений.
______________

Еще раз: я не говорю, что авангард плох. Я говорю лишь: объективный эксперимент показал, что некоторые авангардные произведения неотличимы на (профессиональный!) слух от полной белиберды... Это и называется научным методом.
Так что не надо записывать меня в экстремисты. Пожалуйста!

[murom]

В мире существуют (уже) авторитетные люди и не очень авторитетные или попросту неизвестные большинству.
К мнению признанного авторитета прислушивается большинство людей. Так вот, если один авторитет сказал, что произведение автора N - шедевр, то так массы воспринимать и будут. Потом этот ярлык шедевра приклеют намертво при помощи учебника по истории музыки.
Теоретики проанализируют этот шедевр и объяснят народу, почему именно он шедевр, а не иначе. Если критерии окажутся необъяснимыми (например, формально и шедевр, и ординарное сочинение будут обладать одинаковыми объективными характеристиками), то в процесс объяснения включаются непонятные никому слова: сокральность, духовность, просветленность, аура и др.
На вопрос: А что же эти все слова означают? - нужно многозначительно промолчать и выдать что-то в роде: это надо чувствовать! Показывая всем, что вот он чувствует, а другие нет. Остается только этому чувствующему стать хоть чуть-чуть авторитетным, чтобы к его мнению прислушались. Но здесь частенько и случается облом. Поэтому и выходит, что отделить шедевр от нешедевра может только сам автор какого-нибудь шедевра (рыбак рыбака видит издалека).
Из всего тут мной сказанного следует, что шедевр от нешедевра может отличить только гений, сам создавший несколько или хотя бы один щедевр. А остальный просто с готовностью за ним это повторят.
Но, что самое интересное, никакой гений не способен переубедить массы, что ранее признанный шедевр - это не шедевр, а ерунда, т.к. ярлык шедевра был прикреплен к произведению другим уважаемым гением.
А если честно, то действительно: ну не может обыкновенный человек определить шедевральность произведения среди массы других. Он может только согласиться (или нет) с таким мнением авторитета.

[Антон_К]

Совершенно с Вами согласен, murom.
Но только если у остальных аберрация дальности, то у автора - аберрация близости к произведению.
Так что ему тоже не просто.

[Иосафат]

В мире существуют (уже) авторитетные люди и не очень авторитетные или попросту неизвестные большинству.
К мнению признанного авторитета прислушивается большинство людей. Так вот, если один авторитет сказал, что произведение автора N - шедевр, то так массы воспринимать и будут. Потом этот ярлык шедевра приклеют намертво при помощи учебника по истории музыки.
Теоретики проанализируют этот шедевр и объяснят народу, почему именно он шедевр, а не иначе. Если критерии окажутся необъяснимыми (например, формально и шедевр, и ординарное сочинение будут обладать одинаковыми объективными характеристиками), то в процесс объяснения включаются непонятные никому слова: сокральность, духовность, просветленность, аура и др.
На вопрос: А что же эти все слова означают? - нужно многозначительно промолчать и выдать что-то в роде: это надо чувствовать! Показывая всем, что вот он чувствует, а другие нет. Остается только этому чувствующему стать хоть чуть-чуть авторитетным, чтобы к его мнению прислушались. Но здесь частенько и случается облом. Поэтому и выходит, что отделить шедевр от нешедевра может только сам автор какого-нибудь шедевра (рыбак рыбака видит издалека).
Из всего тут мной сказанного следует, что шедевр от нешедевра может отличить только гений, сам создавший несколько или хотя бы один щедевр. А остальный просто с готовностью за ним это повторят.
Но, что самое интересное, никакой гений не способен переубедить массы, что ранее признанный шедевр - это не шедевр, а ерунда, т.к. ярлык шедевра был прикреплен к произведению другим уважаемым гением.
А если честно, то действительно: ну не может обыкновенный человек определить шедевральность произведения среди массы других. Он может только согласиться (или нет) с таким мнением авторитета.

А как с Кабалевским? В своё время о нём гремели по всем каналам, писали многие авторитеты СССР. И где он и его музыка ныне?

А если все же в разных опусах? Бывает же такое...

К примеру?

Еще раз: я не говорю, что авангард плох. Я говорю лишь: объективный эксперимент показал, что некоторые авангардные произведения неотличимы на (профессиональный!) слух от полной белиберды... Это и называется научным методом.
Так что не надо записывать меня в экстремисты. Пожалуйста!

Алексей! Вы - умнейший человек! Авангард - это то, что в данный момент считается авангардом, следовательно, авангард - понятие не стилистическое, а временное

[Aybolit]

А я чо-то не поял... Иосафат опубликовал одно сообщение и уже пребывает в статусе "Заблокирован навсегда"...

Вот как опасно говорить, что Кофанов - "умнейший человек" и критиковать Кабалевского ....

[Tania_mus]

Я сомневаюсь , что человек , наслушавшийся много хорошей музыки с детства не сможет отличить . Это не от головы происходит узнавание . Даже ребенку дайте послушать кусочек из симфонии Моцарта, а потом примитивную песенку с Евровидения , где мелодия будет на двух-трех нотах . Пятилетний ребенок тоже скажет вам , что настоящее .

[NikolayUB]

Я сомневаюсь , что человек , наслушавшийся много хорошей музыки с детства не сможет отличить . Это не от головы происходит узнавание . Даже ребенку дайте послушать кусочек из симфонии Моцарта, а потом примитивную песенку с Евровидения , где мелодия будет на двух-трех нотах . Пятилетний ребенок тоже скажет вам , что настоящее .

Боюсь, что не в пользу Моцарта ...
Рыбак с его простенькой песенкой может оказаться более "настоящим"