Кстати, Ларсон, - совершенно потрясающая запись Пятой Симфонии у Берлинского Филармонического Оркестра п.у. Д.Баренбойма.
Бернстайна никогда не слышал. Если интересует исполнение Малерианцев Брукнера, то послушайте Бруно Вальтера. Совершенно потрясающая Первая Часть - Колоссальное финальное Адажио. По-моему (щас поглажу) - Колумбийский СО.
Выбрал шестую, потому что она первая, которая меня зацепила. Такие глыбы приходится слушать очень много раз, прежде чем мозг присоеденится к оркестру и начнет ему помогать.
Красота противостоит не «безобразному», а «фальшивому»...
Всем привет !!! Наконец-то после долгого перерыва я сюда заглянул.
И действительно странно - что, старую страничку про Брукнера закрыли? Почему понадобилось открывать новую? Не говоря уже о том, что та действительно было много разных (порой совершенно противоположных) высказываний по поводу симфоний Брукнера, редакция, интерпретаций, обработок и т.д.
НЕ сочтите за нескромность, но очень рекомендую прочитать и мои реплики - честно говоря они слишком длинные, чтобы их все здесь снова повторять.
Право, не стоит поворять все по 10 раз - пользуйтесь, господа, поиском!
Только вот не могу пропустить эти реплики:
Сообщение от sforzando
Нулёвки это типа Первой, только ещё более "сумбурные".
Вторая, хоть и менее удачная, но первая Брукнеровская.
.
Дело в том, что "Нулевая" симфония - была написана ПОСЛЕ ПЕРВОЙ, А НЕ ДО НЕЁ!!! так что с ее несправедливой оценкой давно пора заканчивать, тем более что она в чем-то, действительно, более сумбурная, чем Первая, нов целом гораздо более "брукнеровская". Я по ней делал доклад в прошлом году в Консе, этот текст, если хотите , могу прислать. Там я пишу о ней, почему у неё "нулевой" номер, в чем ее плюсы и минусы и т.д. Симфония действительно, очень интересная, в том числе и своими "шероховатостями". Так что ее стоит включить.
[/quote]Вообще, интересно было бы послушать все симфонии в оригинале. А то Шальк, Новаг и Гаасс только всё попортили. Ну это всё равно, что я сейчас возьму партитуру, ножницы и клей - и примусь кромсать её, делая ту музыку, которая мне понравилась бы.[/quote]
Тут вы не правы ФАКТИЧЕСКИ прежде всего - и всех сваливайте в одну кучу. Извольте, дам на это пространный комментарий.
ВСЕ ПО ПОРЯДКУ.
1. Ф. Шальк (так же, как и Ф. Леве) - это те, кто готовил симфонии Брукнера к публикации еще при его жизни и, действительно, вносили в них множество изменений - как по согласованию с Брукнером, так и без оного. Иногда до скандала доходило (как с 8 симфонией, изданную партитуру которой они специально прятали от Брукнера до премьеры!) Поэтому именно ПРИЖИЗНЕННЫЕ издания брукнеровских симфоний и их последующие переиздания не следует принимать в расчет.
Обращаюсь ко всем любителям музыки Брукнера - ВСЕ, ЧТО ИЗДАНО ДО 30-Х ГГ. (А В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ - ДО 50-Х ГГ., КАК ТРЕТЬЯ СИМФОНИЯ), МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ СЕРЬЕЗНЫЕ РАСХОЖДЕНИЯ С АВТОГРАФОМ!!!
[NB] Поэтому не могу подивиться и возмутиться на ПОЛНЕЙШИЙ ИДИОТИЗМ, когда наше издательство "Композитор" выпустило недавно партитуру 2 симфонии Брукнера - ... КОПИЮ ИЗДАНИЯ 1927 Г. !!!
С этого времени уже было издание Хааса (1944 г.), Новака (1965 г.), их многчисленные переиздания (сейчас в Вене, в академическом собрании сочинений вот-вот выйдет, наконец, партитура первой редакции (1872) этой симфонии). Так что кто эту партитуру еще не купил - НЕ ПОКУПАЙТЕ!!! ДЕНЬГИ СЭКОНОМИТЕ, не потратив НА APRIORI УСТАРЕВШИЙ ТОВАР!
2. Р. Хаас - это музыковед, возглавивший первое издание сочинений Брукнера ПО АВТОГРАФАМ. так что его никак нельзя обвинить в том, что он "все попортил" - напротив, его целью было восстановить подлинное звучание брукнеровской музыки. Так что его издания (бежевые, среднего формата, 1930-44 гг.) можно рассматривать как аутентичные. Но он в своих стремлениях к "очищению от чужих вмешательств" заходил слишком далеко. Так, в 2 и 8 симфониях он СОВМЕСТИЛ 2 РЕДАКЦИИ - раннюю и позднюю, то есть основывался на поздних редакциях, но там, где считал нужным, вернулся к более ранним "для восстановлению подлинного духа". А в 7 симфонии в кульминации Adagio сильно отредактировал ударные, докопавшись до более раннего эксиза - дескать, "поздний вариант Брукнер сделал, подчинившись уговорам своих друзей". Причем во всех этих случаях Хаас ориентировался только на собственную интуицию. Конечно, он обладал интуицией и талантом, знал Брукнера как никто - поэтому его редакции и предпочитают до сих пор многие дирижеры (тот же Челибидаке, например, или Мазур и Хайтинк - по мнению последнего "Хаас менее академичен, чем Новак, но он взял лучшее из всех версий"). Но сейчас принято каждую редакцию рассматривать по отдельности, как она есть, а не искать некоего "идеального" варианта путем компилляции различных, подчас несовместимых версий. Вот Третью симфонию Хаас как раз не успел издать (в 45 г. многие редакционные материалы Хааса погибли от бомбежки, а все, что не погибло, конфисковали и уничтожили советские войска), а можно ли было "совместить" ее 3 редакции + еще одну редакцию медленной части???
Впрочем, относительно 1, 4, 5, 6, и 9 симфоний - уверяю: изданиями Хааса можно пользоваться!
3. Л. Новак - руководил до своей смерти (1991) новым, послевоенным изданием собрания сочинений Брукнера. К сегодняшнему дню издано практически все, что выходило из-под его пера и сохранилось, в том числе ранние цервоные произведения 40-х и 50-х гг. Так что издания Новака - на нынешний момент САМЫЕ ДОСТОВЕРНЫЕ! Лучше пользоваться ими.
NB Но и здесь, впрочем, не все так просто, как я написал. Во-первых, как я говорил, многие по-прежнему держаться за Хааса и приводят достаточно сильные аргументы. Дескать, слушатель не пойдет слушать 4 различные редакции, не лучше ли дать ему компановку "лучшего из всех версий" (простите за тафтологию)? Это уже дело субъективной оценки, но как исследователь я не могу встать на эту
точку зрения.
Новака тоже часто подвергали критике. Например, за то, что он опубликовал последнюю редакцию Третьей симфонии (самую популярную редакцию, которую, собственнно, все знают). Сокращения и изменения в ней казались слишком сильными и потому "чужими".
Более того, недавно один дирижер (кажятся, Л.Ботстайн) издал запись 5 симфонии в редакции Шалька(!), которая короче на 400 с лишним тактов, и по этому поводу в англоязычной музыкальной прессе была достаточно шумная дискуссия.
И в довершение всего скажу. что недавно решили издать 4 симфонию в редакции Ф Лёве как авторскую, потому что текстологи пришли к выводу, что рука Брукнера в ней щущается достаточно сильно.
Так что, все течет и изменяется, в том числе и научное отношение к текстом Брукнера. И еще неизвестно, как на это будут смотреть лет через 50...
Надеюсь, по этому поводу я дал исчерпывающй ответ?
если кому особенно интересно, могу прислать свою статью по этому поводу, но это уже ad libitum.
[/quote]Кроме Челибидаке я рекомендую послушать Баренбойма для сравнения, и Караяна.[/quote]
Здесь я попытаюсь заодно ответить и на другие реплики потока, касающиеся интерпретаций. Мне лично очень нравятся Фуртвенглер и Йохум. Да, Шестая в его интерпретации спорна, но в основном, в первой части - поставтье сразу Adagio, и вы, возможно, поменяйте мнение о его интерпретации. А на этом же двойнике у меня записана 5-я - так это, по-моему, просто гениально, даже лучше Фуртвенглера!
Опять-таки не очень люблю 8 с Йохумом, но 9 - нет слов...
Очень нравятся первые 3 симфонии с ним же. Так что покупайте Йохума и не будете разочарованы.
И откуда взялась эту чушь, что Йохум "фашист"? По отношению к нему это абсолютная ложь!!! Да, он исполнял как-то 9 симфонию на концерте в присутствии Геббельса, ну и что из того? Тогда всех музыкантов Германии того времени надо объявить "фашистами", а всех наших - "сталинистами". Вот кто активно поддерживал фашистов - так это был Караян, это достаточно проверенная информация. Он и в партии состоял. Но и это опять-таки для меня НЕ ЗНАЧИТ, что его записи нельзя слушать. Надо все-таки разделять личность и взгляды человека и его искусство.
И его записи Брукнера очень впечатляющи, но это не совсем Брукнер. Слишком по-своему он играет Брукнера, так же, как, впрочем, и Малера, и много чего другого. Хотя человеку, совсем не знакомому с Брукнером, я бы посоветовал именно с Караяна начинать. Особенно мне нравится Четвертая и Adagio Девятой с ним.
Вот про Баренбойма не могу так сказать - я слышал у него очень не много Брукнера (только "Нулевую" и несколько хоров), но больше покупать не хочу. Вот уж кто, по-моему, совершенно не понимает Брукнера и играет его по "общим стандартам драматической музыки европейского романтизма", так это Баренбойм. Да и вообще он, мне кажется, зря перешл на симфоническое дирижирование - как камерный дирижер и пианист он мне гораздо больше нравится. Тем более если браться за такого сложного композитора, как Брукнер.
Но это все, повторяю, личные, субъективные оценки. Мне, например, и Хайтинк не нравится, хотя кто-то считает его крупнейшим современным брукнеровским дирижером.
Кстати, очень могу порекомендовать -Мравинского слушайте! Его записи 7, 8 и 9 - вот с чего можно начинать! Они в чем-то спорны, но по-своему величественны и монументальны. У него Брукнер, конечно, тоже "свой", как и у Караяна, но это тоже впечатляет!
P.S. Кстати, Брукнер и фашистская Германия - это совершенно отдельная и весьма интересная тема. Если есть желание, о ней стоит и можно поговорить.
Я по ней делал доклад в прошлом году в Консе, этот текст, если хотите , могу прислать. Там я пишу о ней, почему у неё "нулевой" номер, в чем ее плюсы и минусы и т.д.
Интересно почитать в Вашем изложении. М.б., она где-то размещена - дайте тогда, пжлста, ссылку.
Ганс Ротт - ученик Брукнера, однокашник Малера по Венской консерватории. В юном возрасте покончил с собой, оставив только одну симфонию. В ней конечно, много еще ученического, но уже можно судить о масштабах его композиторского таланта. Да и Малер отзывался о нем в высшей степени восторженно.
Останься он жив - возможно, мы имели бы второго Брукнера в начале 20 в., и Малер был бы не Малером, а вторым Гансом Роттом.
И дирижер (И. Вильднер), кстати, замечательный - специалист по Брукнеру, 2 года назад с "Новой Россией" уже играл в Москве Третью в редакции 1878 г. Было очень хорошо, если учесть, что это был Брукнер с 2-х репетиций с молодежным оркестром.
Тут вы не правы ФАКТИЧЕСКИ прежде всего - и всех сваливайте в одну кучу. Извольте, дам на это пространный комментарий.
ВСЕ ПО ПОРЯДКУ.
1. Ф. Шальк (так же, как и Ф. Леве) - это те, кто готовил симфонии Брукнера к публикации еще при его жизни и, действительно, вносили в них множество изменений - как по согласованию с Брукнером, так и без оного. Иногда до скандала доходило (как с 8 симфонией, изданную партитуру которой они специально прятали от Брукнера до премьеры!) Поэтому именно ПРИЖИЗНЕННЫЕ издания брукнеровских симфоний и их последующие переиздания не следует принимать в расчет.
Обращаюсь ко всем любителям музыки Брукнера - ВСЕ, ЧТО ИЗДАНО ДО 30-Х ГГ. (А В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ - ДО 50-Х ГГ., КАК ТРЕТЬЯ СИМФОНИЯ), МОЖЕТ СОДЕРЖАТЬ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ СЕРЬЕЗНЫЕ РАСХОЖДЕНИЯ С АВТОГРАФОМ!!!
NB Но и здесь, впрочем, не все так просто, как я написал. Во-первых, как я говорил, многие по-прежнему держаться за Хааса и приводят достаточно сильные аргументы. Дескать, слушатель не пойдет слушать 4 различные редакции, не лучше ли дать ему компановку "лучшего из всех версий" (простите за тафтологию)? Это уже дело субъективной оценки, но как исследователь я не могу встать на эту
точку зрения.
А Вам не кажется, что лучше всего держаться за Брукнера. И для этого тоже есть один сильный аргумент - ведь симфонии писал именно он.
А теперь, объясните пожалуйста, почему на партитуре пишут: Original fassund - Ed. Robert Haas (оригинальная версия - редактор Гаас)? Это уже по-моему что-то сверхестественное!
Кроме Челибидаке я рекомендую послушать Баренбойма для сравнения, и Караяна.
Здесь я попытаюсь заодно ответить и на другие реплики потока, касающиеся интерпретаций. Мне лично очень нравятся Фуртвенглер и Йохум. Да, Шестая в его интерпретации спорна, но в основном, в первой части - поставтье сразу Adagio, и вы, возможно, поменяйте мнение о его интерпретации. А на этом же двойнике у меня записана 5-я - так это, по-моему, просто гениально, даже лучше Фуртвенглера!
Опять-таки не очень люблю 8 с Йохумом, но 9 - нет слов...
Адажио мне тоже не понравилось. Оно не очень интересное. Вот скерцо ещё более или менее хорошо исполнено... Но финал опять-таки...
Пятую, в исполнении Йохума (на EMI) - я вообще не считаю адекватно исполненой. Ну это тоже моё субъективное мнение.
А Восьмя на мой взгляд лучше Девятой...
А вот у Баренбойма я, наоборот, вижу (слышу), что он чувствует музыку.
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Вивальди. Времена года. Бах. Токката и фуга ре минор. Моцарт. Маленькая ночная серенада»
Сегодня вы услышите знаменитые сочинения, которые принято называть...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Рок-баллады. Scorpions, Metallica, Queen, The Beatles»
Мы приглашаем вас провести вечер под звуки несравненных культовых композиций. О каждой из них можно...
20 апреля 2024 года состоится Концерт «Созвездие черных легенд»
Новый проект Симфонического оркестра Москвы «Русская филармония» «Созвездие черных легенд»! Michael Jakson, Boney M, Whitney Houston,...
Социальные закладки