Вопрос по гармоническому анализу

[hdd]

Он объективен лишь с точки зрения Вашего субъективного слухового восприятия. Не забывайте, что есть (правда, не у всех!) кроме слухового еще и мозговое one.

Ну, я вообще-то дал как минимум три варианта "субъективных" трактовок этой гармонии...

[hdd]

Посмотрите, как это объясняется в ДМК.

И в чем принципиальное различие от моего объяснения?..

[hdd]

В том, что Вы описываете лишь отдельные связи элементов структуры, ничего не говоря о ней как о единой системе. От всего сказаннойго Вами нельзя получить представление о гармонии данного произведения. И очень трудно воспользоваться тем инструментарием, который по Вашему описаниию использован в данной гармонии.

Формула, отображая и это (сказанное Вами), показывает все связи и наглядно и точно представляет всю структуру так, что по ней нельзя не узнать данное конкретное произведение. А также видны те шаблоны-клише, которые многожды опробованы, и Вам представляют возможность при случае воспользоваться ими.

Откровенно говоря, не заметил, чтобы и Ваши формулы что-то там объяснили - просто одни "значки" заменились другими. Без "комментария" в виде толстого "трактата" они несут смысла ничуть не больше, чем традиционные обозначения. А что касается количества слов, то и здесь я не вижу большого преимущества:
Мой вариант - "это всего-навсего плагальный вспомогательны оборот, приукрашенный "заменами" - элементами модальной техники... "

[Silvester]

В ДМК нет таких понятий как - лад, тяготение, двойная доминанта, модализмы и очень многих других совершенно ненужных измов.

А вот мне интересно, если нет понятий "лад" и "тяготение", как объяснить различные гармонические обороты? Если есть тяготение, то по крайней мере понятно, почему после доминанты нужна тоника (хотя и не понятно, зачем после тоники бывает нужна доминанта ). Если нет понятия тяготения, то последовательность аккордов вообще произвольна, так?

Вы говорили о каких-то "клише", вроде. Это последовательности гармонических функций, которые когда-либо кем-то где-то были употреблены? Тогда интересно, каковы объективные критерии отличия таких клише от полной какофонии (гармонического произвола).

[hdd]

А вот мне интересно, если нет понятий "лад" и "тяготение", как объяснить различные гармонические обороты? Если есть тяготение, то по крайней мере понятно, почему после доминанты нужна тоника (хотя и не понятно, зачем после тоники бывает нужна доминанта ). Если нет понятия тяготения, то последовательность аккордов вообще произвольна, так?

А мне интересно было бы еще узнать, к чему относятся римские цифирки в формулах. Если это не ступени лада, то что тогда?

[murom]

"Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет." (Конфуций)

Разве можно анализировать фольклор с позиции классической гармонии?
мышления у них разные, а значит и терминологию и систему нельзя взаимоприменять.
Гитаристы мудро поступают, используя просто обозначения аккордов без связывания их в систему, например: они могут назвать аккорды как D, F, G# и пр. и пр. без увязки их с терминами доминанта, субдоминанта и прочих медиант. И сами не запутаются, и других не запутают. А все потому, что на гитаре они играют разные стили, которые в одну систему ну никак не впихнешь. А наши теоретики-академисты стараются все систематизировать (что очень хорошо), но по одной системе (что очень плохо). Систем должно быть или несколько, или ни одной. Во всяком случае лучше ни одной, чем одна на все.

[Silvester]

"Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если её там нет." (Конфуций)

Разве можно анализировать фольклор с позиции классической гармонии?
мышления у них разные, а значит и терминологию и систему нельзя взаимоприменять.

Интересная мысль, и слышу её не в первый раз. Мне всегда казалось, что таки можно .

Я считаю "классическую гармонию" достаточно универсальной вещью, которую не грех использовать везде (ну, кроме, додекафонии какой-нибудь и т.п. ). Ведь народная, поп-, рок-, джаз- и т.п. музыка, имхо, проще, чем классическая, а значит её анализ — только "частный случай" для этой теории. Да и действительно, чего такого нельзя объяснить в последовательности из пяти трезвучий (заглавный вопрос темы) с позиций классической гармонии?

Вопрос для меня интересный, так что прошу меня разубедить, если я не прав .

[murom]

Интересная мысль, и слышу её не в первый раз. Мне всегда казалось, что таки можно .

Я считаю "классическую гармонию" достаточно универсальной вещью, которую не грех использовать везде (ну, кроме, додекафонии какой-нибудь и т.п. ). Ведь народная, поп-, рок-, джаз- и т.п. музыка, имхо, проще, чем классическая, а значит её анализ — только "частный случай" для этой теории. Да и действительно, чего такого нельзя объяснить в последовательности из пяти трезвучий (заглавный вопрос темы) с позиций классической гармонии?

Вопрос для меня интересный, так что прошу меня разубедить, если я не прав .

я изучал классическую гармонию, и там везде написано, чего нельзя делать. А вот в фолклорной музыке, например, можно делать все то, что захотел исполнитель. У нас в классической музыке есть не только терминология, но и функции. Напимиер: Доминанта - это не только термин, но и функция аккорда в ладу - вести вперед. Поэтому и требует или разрешения в Тонику (как ответ на вопрос), или посылание нафиг через трезвучие шестой ступени (субмедианту). Если же вдруг написали после Доминанты Субдоминанту, то нарушили какие-то классические связи. А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак. Как уж тут применить классические функции аккордов? А если они не применяются, то и названия себя не оправдывают. Не проще ли просто обойтись цифровыми обозначениями аккордов - и дело с концом.
Вот неожиданно в какой-то не классической музыке появился фа# якобы в до мажоре (хотя до мажор там еще и под вопросом). И начинаются выискивания: это двойная доминанта или просто модуляция в соль мажор. Да успокойтесь, граждане, там просто фа диез без особых заумствований. И никакого соль мажора потом не последовало, чего копья-то ломать?

[Chartum]

А в фольклоре это запросто, т.к. там может и не быть никакой доминанты, она там даже и не снилась. Там вообще может не быть никаких признаков ни мажора, ни минора, да и понятие лада - никак. Как уж тут применить классические функции аккордов? А если они не применяются, то и названия себя не оправдывают. Не проще ли просто обойтись цифровыми обозначениями аккордов - и дело с концом.

Это верно по отношению к нашему крестьянскому фольклору или какой-либо другой изолированной в культурном отношении традиционной музыке (пожалуй, с оговоркой насчет лада - он все таки и там есть ).
А приведенная выше песня - скорее всего, авторская, сочиненная одним человеком, а потом вошедшая в культурный обиход, по типу романсов Варламова. По-моему, это хороший аналог нашего городского фольклора, существовавшего на стыке профессиональной музыки и любительского музицирования. Вряд ли можно утверждать, что от западно-европейской традиции здесь ничего нет. Мне кажется интересным другой вопрос - каков источник фольклорной составляющей.

[murom]

Это верно по отношению к нашему крестьянскому фольклору или какой-либо другой изолированной в культурном отношении традиционной музыке (пожалуй, с оговоркой насчет лада - он все таки и там есть ).
А приведенная выше песня - скорее всего, авторская, сочиненная одним человеком, а потом вошедшая в культурный обиход, по типу романсов Варламова. По-моему, это хороший аналог нашего городского фольклора, существовавшего на стыке профессиональной музыки и любительского музицирования. Вряд ли можно утверждать, что от западно-европейской традиции здесь ничего нет. Мне кажется интересным другой вопрос - каков источник фольклорной составляющей.

Почитав анализ аккордов, выполненный профессионалами, я понял, что и здесь не все так просто, как кажется. именно разночтение функций аккордов и объясняет то, что я написал выше.