Вопрос по гармоническому анализу

[qeyep]

Мне всегда хочется рассматривать поп-, рок- и т.п. музыку как упрощённую академическую музыку. Мне кажется, что почти все "попсовые" жанры имеют ярко выраженную функциональную основу, т.е. там вовсе не "элементы" функциональной гармонии, а самая настоящая функциональная гармония и есть.

Видимо, мы о разной музыке говорим.

Тогда предлагаю проанализировать функции в песенке, в которой использована последовательность из Дома ВС.
Если сложно функции - то хотя бы ступени, это работа уже о многом Вам скажет.

Я уже приводил ее в пример:
http://www.youtube.com/watch?v=C_FcUgxQ2Xw
Jaguares - Detras De Los Cerros
intro |[: Am7 :]|x7... | E7 ||
|[: Am|%|%|% | Em | % |F#m | F | Em | % :]|x2
|[: A | Am | C | Em :]| x2... | A | - ||
|[: Am | C | D | Dm/F :]|x4...| Am| E7||

============

Конечно, есть исключения — например, какие-нибудь разновидности электронной музыки или авангардного джаза, где преобладает "фонизм в гармонии вместо энергии движения". Но попса в целом, имхо, очень здорово поддаётся анализу именно с позиций классической гармонии.

Надеюсь, мы говорим не о российской попсе и прочем г**но роке.

Я не говорю об исключениях. Я говорю о тенденции, о том, что ищут западные музыканты - интересный гармонический оборот (в отличии от наших, которые считают, что "народ не поймет, поэтому давайте лучше приведем все к трем аккордам-функциям").

А мне кажется, что сами буквенно-цифровые обозначения гитарных аккордов как раз и говорят почти исключительно именно о функциональности.

Да? И что Вам говорят эти буквы, какие здесь функции?
Проанализируйте (запишите цифровку хотя бы), пожалуйста, например этот короткий фрагмент:

Red Hot Chili Peppers - Sir Psycho Sexy, Кода
|[: Em |Eb |Bb | D |Ab (Eb5)| Cm |Ab | G :]|

Или эти:
Dream Theater - Repentance (~7:08 )
(intro C#-фриг мажор)...
[[:C#m | Em | Hm | F#m | C#m | Em | G#m| G |
| F#m | Am | E Bb| E Bb | Bb :]]

Queen Of The Stone Age - In My Head
|[: E | Cmaj7| C#m7 |A6 | G6 :]|
||E |% | G | % | D | % | Eb | % |

Beatles - I am the Walrus
|H |[ H | A (A6) |G | F (F6) | E | E7 |D | D7 |

Sound Garden - Black Hole Sun
|A6sus4|C6/9/#11|Gmaj7|F#m7|F |E7(no3) |A(6) G |C |

Все эти вещи можно послушать на ютюбе.
Примеры можно приводить бесконечно...

И кстати, добрая часть джаза — тоже. Ведь джаз основывается на ладах, тяготениях и гармонических функциях аккордов, а альтерация и сложные созвучия (все эти ноны, ундецимы и терцдецимы) — это просто дополнительные украшения.

Вы говорите, видимо, о джазе 50х прошлого века, о стандартах, где в основном были 2-5-1. За 60 лет джаз сильно изменился... Во многих стилях джаз двинулся в направлении ладовости, полиладовости, разрывая функциональные связи, рассматривая каждый аккорд как тонику нового лада, новую "тональность".

Проанализируйте эту более современную джазовую последовательность, расскажите что-нибудь о "гармонических функциях аккордов", украшения можете опустить...

Scott Henderson - Peru
(Смотреть эту вещь можно во 2й школе Хендерсона Melodic Phrasing, привожу авторскую запись гармонии, B=H)

|[: Abmaj7 Gm7 |Cm7 Bbm7 | Fm9 |% |
| Dm11 |B13(b9)| C69 Db9sus| Gbmaj9 G7#5|
|Abmaj7 Bm7(#5)|Bbm7 Cm7 | Bm11 |C#11sus|
|F13sus | Am(maj9)| B13(b9) | G7(#5) :]|

Думаю, Вам будет интересно применить знания, полученные при изучении гармонии по Бригадному учебнику, к вышеприведенным гармониям. А мне - интересно посмотреть результаты.

[Боцман]

Если бы Вы принесли пьесу Диабелли в качестве задания по гармонии, то за 4-5 такты оценку Вам бы не снизили. Перекрещивание не такое уж и жуткое, бас идет в противоположном направлении (вниз), + меняется распложение с тесного на смешанное.

Детям в первом классе обычно рассказывают, что "перекрещивание" может плохо звучать (всего лишь может, а не обязательно) когда бас заходит выше предыдущего тенора, а всякие альты и прочее - не при делах.

В каком монастыре учился Silvester - даже и не представляю.

[Боцман]

Насчет голосоведения Вы ответили, а как насчет тотального нарушения функциональной логики SDT?
Что тогда остается от школьной классической гармонии?

Остается Моцарт, писавший SDT, Шопен, писавший SDT, Скрябин, писавший SDT: я охватил достаточный период?

Опять же - вы подсовываете примеры из "живой" музыки, а оценивать их предлагаете с точки зрения школьных учебников со всей их педагогической, методической да и просто типографской ограниченностью.

[qeyep]

Опять же - вы подсовываете примеры из "живой" музыки, а оценивать их предлагаете с точки зрения школьных учебников со всей их педагогической, методической да и просто типографской ограниченностью.

Я как раз не предлагаю оценивать их с точки зрения школьных учебников, а совсем наоборот.
Прочитайте пост #42, хотя бы, и следующий за ним ответ.
P.S. И почему "опять же"?

[Chartum]

Остается Моцарт, писавший SDT, Шопен, писавший SDT, Скрябин, писавший SDT: я охватил достаточный период?

У Скрябина как раз есть хрестоматийный пример на TDS в Прелюдиях op. 11 (сейчас нет нот под руками), а в поздних вещах он слишком далеко ушел и от классико-романтической гармонии и от мажоро-минора
Хотя, по-моему, речь шла не о музыке вообще, а именно о фольклоре и т.п.

[Silvester]

geyep, Вы мне хотите устроить экзамен, чтобы я ошибся и меня побили? Вот, Боцман уже начал понемногу . Как я уже писал, я говорю только о собственных ощущениях и не претендую на великого знатока .

Когда я написал, что "сами буквенно-цифровые обозначения гитарных аккордов как раз и говорят почти исключительно именно о функциональности", я имел в виду следующее. Мне кажется, если гармония совсем не несёт никакой функциональной нагрузки, её бессмысленно записывать в виде буквенно-цифровых обозначений. Ведь, например, если таким способом (буквенно-цифровые аккорды) описан аккомпанемент к мелодии, то это означает, что важны именно функции, а не голосоведение, расположение, удвоения, тембр и т.д. Т.е., если написано "Am", это говорит как бы: бери ля-минорное трезвучие, бери как хочешь, но ля-минорное. То есть интересует именно функциональная, а не "фоническая" сторона.

Ну, а то, что не указываются слова T, S, D, так что с того? Ведь определения T, S, D часто неоднозначны, разве не так? Ведь одну и ту же последовательность, бывает, можно рассмотреть как небольшое отклонение, а можно — в пределах текущей тональности. Вот и не пишут "T", "S", "D", и правильно делают.

Я понял: возможно, я подменяю словосочетание "функциональный подход" словосочетанием "классическая гармония", и это не совсем правомерно.

А Вы считаете, что приведённые Вами примеры гармонизации песен вообще не укладываются в функциональный подход, совсем-совсем не укладываются?

[Olorulus]

Надеюсь, мы говорим не о российской попсе и прочем г**но роке.

Я не говорю об исключениях. Я говорю о тенденции, о том, что ищут западные музыканты - интересный гармонический оборот (в отличии от наших, которые считают, что "народ не поймет, поэтому давайте лучше приведем все к трем аккордам-функциям").

Вот Вы заладили про "западных музыкантов"... Поп-композитор от Бога (без иронии) Пол Маккартни прекрасно и без напряга анализируется с т.зр. расширенной тональности.

И еще вопрос: "интересный гармонический оборот" и мажорно-минорная тональность - это что, несовместимые сущности?

[Olorulus]

Но попса в целом, имхо, очень здорово поддаётся анализу именно с позиций классической гармонии. И кстати, добрая часть джаза — тоже. Ведь джаз основывается на ладах, тяготениях и гармонических функциях аккордов, а альтерация и сложные созвучия (все эти ноны, ундецимы и терцдецимы) — это просто дополнительные украшения.

Вы совершенно правы. Ничего принципиально нового джазовая гармония не добавила к тому, что уже было известно в академич. гармонии. Модализмы, которыми широко она пользуется, известны с середины 19 в. Просто черты расширенной тональности (в осн., романтического и импрессионистского толка), которые для академич. музыки были декоративными (колористическими) по смыслу и маргинальными по значению, в джазе стали нормативными и узнаваемыми, и потому "как бы почудилось" (особенно тем, кто не знает и не анализирует музыку прошлого, но придумывает новые теории), что есть в ней этакое новое, чего в гармонии раньше не существовало.

[qeyep]

geyep, Вы мне хотите устроить экзамен, чтобы я ошибся и меня побили?

Нет, я не хочу никакого экзамена, просто меня самого сильно интересует эта тема, поэтому мне интересно подискутировать на нее. Готовых ответов я не имею и сам могу ошибаться.

А Вы считаете, что приведённые Вами примеры гармонизации песен вообще не укладываются в функциональный подход, совсем-совсем не укладываются?

Конечно, функции в широком смысле там есть. Тем более, что слух, воспитанный на функциях, способен услышить их даже в атональной музыке ))
Но речь шла о функциях классической тональности, которые изучаются в школьных учебниках. Эти функции, разумеется тоже используются - в той вещи, которую я первую предложил проанализировать встречается доминанта, необходимая для закрепления центра.

Короче, основная мысль, которую я хотел донести, что есть тональная гармония, а есть модальная и ее частный случай - натурально-ладовая. Эти виды не исключают друг друга и могут сосуществовать, чередоваться, комбинироваться в одном произведении. Один из признаков "активации" ладовой гармонии - нарушение нормативной последовательности функций.
Функции это не абстракция, а конкретные тяготения, которые слышатся, а, главное, предслышатся. Когда функции не реализуются, они почти перестают работать и на первый план выступает красочность созвучий.
Вот здесь Бершадская пишет об этой теории Тюлина:

PS И еще поясню, для тех, кто в танке и не утруждает себя чтением предыдущих постов, а сразу встревает со своим "ИмеюМнениеХренОспоришь". "Эстрадная" гармония (назовем условно это так) в этой дискуссии противопоставляется не всей "классической" гармонии (назовем это так), какая она есть в реальности, а только тому фрагменту, который преподается в школьных учебниках, как единственно возможная форма отношений созвучий (еще раз смотрим пост #42, где определяется границы рассматриваемой теории). А так, конечно, и нет ничего нового под солнцем (с)

[qeyep]

Вот Вы заладили про "западных музыкантов"... Поп-композитор от Бога (без иронии) Пол Маккартни прекрасно и без напряга анализируется с т.зр. расширенной тональности.

Вообще-то речь шла не о содержании тональности, а о классических функциях. Неужели Вы не понимаете разницы?
А насчет анализа "прекрасно и без напряга" ловлю Вас на слове: проанализируйте , пожалуйста это произведение:
http://www.youtube.com/watch?v=Nnpil_pRUiw

Beatles - I am the Walrus
================
0) |H |[ H | A (A6) |G | F (F6) | E | E7 |D | D7 |

1) |A A/G| C D |A A/G| C |D | A |
2) |A A/G| D/F# F-G |A A/G| F |H |% | C |D | E |
1)...
3) | Dsus4 | % | A | E |D |
2)... +bell|

0'') |H A | G F | E |
4)|H A | G F |E F | H |% | C | D | E | D |
1), 2)
5) |D |C | H | A | G | F | E |
======================

И еще вопрос: "интересный гармонический оборот" и мажорно-минорная тональность - это что, несовместимые сущности?

Да при чем здесь мажоро-минорная тональность?Опять Вы не туда.
Если грубо, чтобы было понятно - классические "TSDT" и "интересный гармонический оборот" для меня несовместимы.

потому "как бы почудилось" (особенно тем, кто не знает и не анализирует музыку прошлого, но придумывает новые теории), что есть в ней этакое новое, чего в гармонии раньше не существовало.

Приятно иметь дело с профессионалом и знатоком, мне очень повезло, что я зашел на этот сайт. Я попрошу Вас проанализировать также Peru Henderson'a. Мне правда это очень интересно - как это сделает грамотный человек. Зарнее благодарю.
Только не пропадайте так же как с примерами модализмов в традиционном джазе (всего-то попросил Вас написать мне десяток названий тем - только названия без анализа! - кроме Гершвина и дорийского лада)).

что есть в ней этакое новое, чего в гармонии раньше не существовало.

Ну, блюзового феномена точно не существовало.

P.S.

Вот Вы заладили про "западных музыкантов"... Поп-композитор от Бога (без иронии) Пол Маккартни прекрасно и без напряга анализируется с т.зр. расширенной тональности.

Вы хоть поняли, что не возразили мне, а подтвердили мои слова? Аккордика расширенной тональности выходит далеко за пределы состава мажоро-минора изложенного в "школьных" учебниках гармонии, так же и взаимотношения этих аккордов более сложны и неоднозначны.
В том-то и дело - чтобы анализировать "наших" эстрадников никакой расширенной тональности не надо - можно обойтись тремя функциями гармонического минора.