Рассадка симфонического оркестра

[RU]

Вот что пишет Kalina:

Не помню точно, в какой телепередаче о Шумане слышала, что Вторая симфония была написана им так, чтобы звучала выигрышно именно при той рассадке оркестра, как он видел её перед собой, работая с оркестром. В современной посадке оркестра эта музыка не производит такого впечатления... Прошу извинить - пишу по памяти (неожиданно вспомнилось).

Может быть кто-нибудь вспомнит эту передачу? Не у Варгафтика? А нет ли этой информации в его книге?
Кстати, в сети она не выложена? Называется по-моему, так же, как тепепередача: "Рукописи не горят"

Такой аргумент, если он документирован, льёт воду на"мою мельницу", то есть подтверждает мнение принципиальной важности рассадки симфонического оркестра для исполнения конкретного сочинения.

[Сергей]

Кстати, а есть ли информация по историческим рассадкам струнных квартетов и других устойчивых ансамблевых составов? Ведь оркестровые рассадки наверняка "произошли" из рассадок ансамблевых, интересно сравнить пути их эволюции...

[vladsam]

Вот что пишет Kalina:

Не помню точно, в какой телепередаче о Шумане слышала, что Вторая симфония была написана им так, чтобы звучала выигрышно именно при той рассадке оркестра, как он видел её перед собой, работая с оркестром. В современной посадке оркестра эта музыка не производит такого впечатления... Прошу извинить - пишу по памяти (неожиданно вспомнилось).

Может быть кто-нибудь вспомнит эту передачу? Не у Варгафтика? А нет ли этой информации в его книге?
Кстати, в сети она не выложена? Называется по-моему, так же, как тепепередача: "Рукописи не горят"

Такой аргумент, если он документирован, льёт воду на"мою мельницу", то есть подтверждает мнение принципиальной важности рассадки симфонического оркестра для исполнения конкретного сочинения.

Расположение оркестра на сцене зависит от многих факторов: от количества музыкантов в оркестре, состава оркестра, соотношения численности струнных, духовых и ударных, солистов и хора и их сбалансированности, от акустических свойств сцены и отзвучивания зала и многих других. Даже оперный оркестр, высаживаясь на сцену, сидит уже не так, как в яме. Тем более, если оркестровая яма тесная.
Вспомните, как меняется рассадка в зависимости от "нужд" дирижера, например, когда Плетнев за роялем с моцартовскими концертами, или наоборот, если исполняется 2-я симфония Хачатуряна?
А вот микрофонные записи в студии требуют совершенно другой посадки оркестра. Некоторые группы отсаживаются поодаль или отгораживаются ширмами, на некоторые инструменты (чаще медные или "крикливые") вообще не выставляют микрофон, электронные инструменты (гитары, барабаны др.) коммутируются прямо на пульт звукорежисера.

[RU]

Кстати, а есть ли информация по историческим рассадкам струнных квартетов и других устойчивых ансамблевых составов? Ведь оркестровые рассадки наверняка "произошли" из рассадок ансамблевых, интересно сравнить пути их эволюции...

Очень правильный вопрос, спасибо. У меня нет навскидку достоверной исторической информации, но займусь этим в ближайшее же время.

[RU]

Расположение оркестра на сцене зависит от многих факторов: от количества музыкантов в оркестре,

Вы имеете ввиду, что виолончели (к примеру) должны сидеть с одной стороны, если их в оркестре 6,и с другой, если их 10?


...от состава оркестра,

....спорное утверждение. Камерные оркестры сидят тоже по разному.

от акустических свойств сцены и отзвучивания зала

а вот тут Вы совершенно правы. Из этого однако следует, что если оркестр находится на гастролях, где за 20 дней играет в 18 залах, то после акустической репетиции надо каждый раз решать: как сегодня сидеть будем? Но разве это делается? Мне трудно себе такое представить.


Даже оперный оркестр, высаживаясь на сцену, сидит уже не так, как в яме. Тем более, если оркестровая яма тесная.
Вспомните, как меняется рассадка в зависимости от "нужд" дирижера, например, когда Плетнев за роялем с моцартовскими концертами, или наоборот, если исполняется 2-я симфония Хачатуряна?
А вот микрофонные записи в студии требуют совершенно другой посадки оркестра. Некоторые группы отсаживаются поодаль или отгораживаются ширмами, на некоторые инструменты (чаще медные или "крикливые") вообще не выставляют микрофон, электронные инструменты (гитары, барабаны др.) коммутируются прямо на пульт звукорежисера.

Чувствуется профессионал...

Давайте рассадку в студии звукозаписи вообще не будем трогать, так как то, что мы слышим на некоторых записях, в живом звучании вообще недостижно. Есть конкретные примеры.

Рассадка оперного оркестра -это уже третья тема: не менее интересная, но по профилю не по теме, так как речь в потоке идёт не столько о том какие варианты сушествуют, а о том- не должны ли дирижёры внимательней относиться к этому -(как бы не музыкальному)- вопросу, если композитор писал своё сочинение для оркестра , сидящего определённым образом.
Другими словами, упрощая:
не даёт ли нам автор своей партитурой конкретные указания на то: КАК ДОЛЖЕН быть размещён на сцене оркестр для адекватного исполнения данного сочинения?

В 19 веке, почти до его самого конца, вариантов рассадки, практически, не было. Сегодня существуют, как минимум, три-четыре варианта. Каждый главный дирижёр,если я правильно понимаю, решает для своего оркестра- как он будет сидеть. При этом обычно выбирается один из этих 3-4 вариантов, и жёстко фиксируется, независимо от репертуара. Правильно ли это? Мнения могут быть разными.

[Ge.org]

Доводилось слушать оркестр Берлинской Штаатсопер со 2-й симфонией Шумана, дирижировал Кристоф Эшенбах. Вторые скрипки сидели по правую руку от дирижера, первые - по левую. Звучало здорово. Знакомый скрипач тут же начал комментировать плюсы и минусы этой рассадки применительно к симфонии. Жаль, я не записал его слов .

Думаю, многие композиторы сочиняли музыку, исходя и из рассадки оркестра, принятой в их время. Поэтому, наверное, дирижеру нужно постараться узнать, на какую рассадку расчитывал композитор. И программу строить так, чтобы не пересаживаться после каждой пьесы. А после паузы - почему бы не пересадить оркестр?

[RU]

Принято считать, что нынешняя рассадка была введена Стоковским в 30-годы. Она иногда и называется: "американской" .
Вот что сам Стоковский писал по этому поводu:

>The tone of the French horn goes to the right of the player and downward.
>From the tuba - exactly the opposite. The tone travels to the left of the
>player and upwards. from the violin the tone goes upward. If the first and
>second fiddles face each other, as they do now in the conventional
>orchestra, the tone of the first fiddles travels towards the audience, the
>tone of the second fiddles away from them. At a concert, the sound should
>travel from the stage to the audience in the most balanced and effective
>way. This simply cannot be done unless each instrument or family of
>instruments is placed to maximum advantage. So I began to experiment; the
>results were fruitful. I shall keep experimenting with every possible
>combination of placement and level. I have no system. I shall let the music
>decide, also the orchestration, the hall, and all variable conditions. For
>each a different solution may be necessary

P.S.Напомните, люди добрые, как длинные цитаты прятать под кат!

[kjsdh629]

Кстати, а есть ли информация по историческим рассадкам струнных квартетов и других устойчивых ансамблевых составов? Ведь оркестровые рассадки наверняка "произошли" из рассадок ансамблевых, интересно сравнить пути их эволюции...

Вопрос, конечно, интересный, да только он на тему "о роли личности в истории". Думаю, что вряд ли на эту тему можно накопать что-либо существенное.
Если говорить об ансамблях, в частности, о квартете, то я не помню, чтобы кто-нибудь садился со второй скрипкой напротив первой. А оркестры по-венски сидят довольно часто. Так что варианты остаются только со взаиморасположением альта и виолончели. И оба варианта на равных имели, имеют и будут иметь место быть.

К вопросу о главных дирижерах. Оркестр, в котором работаю я, сидит обычно Первые-Вторые-Челлы-Альты. На программах главнюка и штатного дирижера - Первые-Челлы-Альты-Вторые (по-венски или как ЗКР в Питере.) При этом контрабасы оказываются где-то за медью, выстраиваясь полудугой, чего я вообще понять не могу.

Музыканты оркестра Мравинского привычную рассадку редко, но меняли по просьбе дирижера. По-моему, так было с Бычковым (хотя, я не уверен, пусть меня поправят.)

На самом деле, эффективность рассадки зависит от зала, конечно, но это не значит, что оркестр на гастролях должен пересаживаться. Речь идет о зале дома. Для Музикферайн, возможно венская рассадка хороша, и для такого зала как БЗФ - тоже, но это не значит, что именно это - оптимум. И существование в Питере АСО, сидящего иначе, чем ЗКР, вполне это доказывает.

А вообще... По большому счету... Ребята, давайте все вместе почитаем на эту тему трактат Ивана Андреевича Крылова, лучше все равно никто не скажет.

Что касается Шестой Чайковского, не соглашусь с Вами, уважаемый RU. То, что написано в партитуре, звучит в любом случае. И Вам никоглда не удастся меня убедить, что Чайковский писал эту музыку, вообще имея в виду какой-то конкретный оркестр. То же самое касается и большинства других композиторов. Особенно тех, кто был мастером инструментовки - (навскидку, по-моему, к таким относятся Глинка, Равель, Р.-К., Шостакович.) Те композиторы, которые имели в виду определенную рассадку, четко выписывали ее в партитуре.

[RU]

Если говорить об ансамблях, в частности, о квартете, то я не помню, чтобы кто-нибудь садился со второй скрипкой напротив первой. А оркестры по-венски сидят довольно часто. Так что варианты остаются только со взаиморасположением альта и виолончели. И оба варианта на равных имели, имеют и будут иметь место быть.

Вариантов не два, а три.Два -наиболее распространённые (Вы их описали), есть еще один:
Первые, Альты, Виолончели, Вторые. Так сидит, например Венский Радиооркестр, концерт которого я сравнительно недавно видел по TV.


К вопросу о главных дирижерах. Оркестр, в котором работаю я, сидит обычно Первые-Вторые-Челлы-Альты. На программах главнюка и штатного дирижера - Первые-Челлы-Альты-Вторые (по-венски или как ЗКР в Питере.) При этом контрабасы оказываются где-то за медью, выстраиваясь полудугой, чего я вообще понять не могу.

Так сидят в Musikverein оба венских оркестра. Контрабасы стоят в одну линию у стены , сразу за деревом, а медь сидит справа (если смотреть из зала)

Что касается Шестой Чайковского, не соглашусь с Вами, уважаемый RU. То, что написано в партитуре, звучит в любом случае.

Увы, уважаемый оппонент (Ваш ник мне не осилить, извините), но то , что в партитуре -
КАК РАЗ И НЕ ЗВУЧИТ!!
Звучит (при "американской" рассадке) потоновый ход вниз.В партитуре написано совсем другое. Венский расклад даёт хотя бы шанс на то, чтобы попытаться реализовать замысел композитора.

И Вам никоглда не удастся меня убедить, что Чайковский писал эту музыку, вообще имея в виду какой-то конкретный оркестр.

ну, не удасться, так не удасться- что ж тут поделать.
Tем не менее он знал, что премьера состоится в Санкт-Петербурге. И хорошо знал - как сидит этот оркестр.

То же самое касается и большинства других композиторов. Особенно тех, кто был мастером инструментовки - (навскидку, по-моему, к таким относятся Глинка, Равель, Р.-К., Шостакович.)

Римского забыли! В его партитурах первые и вторые очень часто "переговариваются" по принципу антифона.

Мои комментарии внутри цитаты.

[kjsdh629]

Мои комментарии внутри цитаты.

Вы это специально сделали, чтобы надо было помучиться, цитируя Ваш пост?
Хорошо, помучаемся...

Вариантов не два, а три.Два -наиболее распространённые (Вы их описали), есть еще один:
Первые, Альты, Виолончели, Вторые. Так сидит, например Венский Радиооркестр, концерт которого я сравнительно недавно видел по TV

Говоря о вариантах, я имел в виду квартет. И отвечал на пост о квартете. Описанной Вами рассадки квартета не видел никогда ни у кого. Что в какой-то степени опровергает данное утверждение:

Ведь оркестровые рассадки наверняка "произошли" из рассадок ансамблевых.

Так сидят в Musikverein оба венских оркестра. Контрабасы стоят в одну линию у стены, сразу за деревом, а медь сидит справа (если смотреть из зала)

Об этом и речь. Но в Питерской филармонии два оркестра сидят по-разному, и есть возможность в условиях одного зала, в "домашней" обстановке для обоих оркестров сравнить преимущества и недостатки той и другой посадки.
Я пишу "оркестры сидят по-венски". Вы отвечаете - "Так сидят в Musikverein оба венских оркестра." Разговор двух глухонемых?

Увы, уважаемый оппонент, но то, что в партитуре -
КАК РАЗ И НЕ ЗВУЧИТ!!
Звучит (при "американской" рассадке) потоновый ход вниз.

Не хотелось бы Вас расстраивать, но это именно то, что и должно звучать. Если бы Чайковский хотел, чтобы звучало иначе, он отдал бы одну партию скрипкам, а другую - гобою или трубе.
И поколения хороших дирижеров бьются над тем, чтобы выстроить баланс между группами таким образом, чтобы звучание потонового хода вниз было выстроено равномерно. Такие эксперименты у Петра Ильича есть не только в Шестой. Но Ваш пример, безусловно, самый яркий. Чего Чайковский добивался, выписывая партитуру таким образом - другой вопрос. На мой взгляд, большей гармонической насыщенности, "вертикальности" звучания мелодии. И ему это удалось. По крайней мере, далее в финале, когда эта тема проходит уже в обычном изложении, при любой рассадке она звучит иначе. И в этом - гениальный симфонист Чайковский. Кроме того, организация поступенного движения мелодии путем записи ее диатоническими квартовыми (в основном! - сейчас просто некогда лезть в партитуру за конкретикой, извините.) ходами во всех голосах, когда нет разделения на "соло-аккомпанемент; "голос-подголосок" - тоже своего рода "поиск". Давайте постараемся читать не только ноты в партитуре.

То же самое касается и большинства других композиторов. Особенно тех, кто был мастером инструментовки - (навскидку, по-моему, к таким относятся Глинка, Равель, Р.-К., Шостакович.) Римского забыли! В его партитурах первые и вторые очень часто "переговариваются" по принципу антифона.

Спасибо, что "напомнили". Как Вы думаете, что в моем сообщении означает аббревиатура "Р.-К."?