1. #31

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от altist Посмотреть сообщение
    Интересно, по вашему мнению во всех оркестрах на первых пультах сидят слабые музыканты,которые боятся конкуренции?
    Всякие сидят. И все боятся конкуренции, за исключением тех, у кого хорошая "крыша". Слишком большой разрыв в зарплате. Оттого и обстановка внутри коллективов оставляет желать лучшего.
    Насколько мне известно, как раз в РНО с этим нет проблем. концертмейстер и зам получают побольше, а остальные члены групп - поровну. У Горенштейна со следующего сезона намечается ротация по такому же принципу.
    Четыре государственных , а остальные - как хотите? Страшно подумать о тех, кто попадет "в остальные".
    Последний раз редактировалось ВЕГА; 07.07.2009 в 23:21.


  • #32

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Прошу прощения, но я буду цитировать просто по факту, без персоналий, т.к. интересны сами мысли.

    случай с оркестром NBC, который был распущен сразу как только Тосканини отказался продолжать дирижерскую карьеру. Здесь может быть одно мнение - яркий и талантливый дирижер должен обладать хорошим оркестром.
    Не "должен", а "может" им обладать. Кроме того, в случае Москвы дело даже не в таланте, а в "именитости" или же во "вхожести в верха". Вы же знаете, что в 90-х годах у нас были амбициозные дирижёры и были попытки слепить большие симфонические оркестры "под дирижёра", но из этого ничего не вышло, потому что и кроме дирижёра имеются не менее важные факторы.

    пример с Тосканини не в кассу. Мало, что ли, оркестров с более чем столетней историей
    .........
    Руководство NBC мудро поступило, расформировав оркестр. Невыгодно стало держать коллектив высокооплачиваемых музыкантов в отсутствии такого маэстро как Тосканини.
    На мой взгляд, в обоих высказываниях есть доля истины: с одной стороны, оркестр должен представлять собой некую самостоятельную административно-хозяйственную сущность, а с другой стороны, вся эта структура не имеет смысла без музыкального диктатора должного уровня, который обеспечил бы общественное внимание, следовательно, наполняемость зала и кассу.


    А вообще я заметил то, что мнения отличаются у оркестрантов по теме "количества оркестров".... те, кому посчастливилось попасть в хороший коллектив и получать приличные деньги, думают что все остальные ниже их и не имеют права на существование...
    Именно ЭТО просматривается в ответах Бориса в этом потоке ) Я был удивлён его ответом: ведь никто ничего никому не может гарантировать – сегодня ты под одним дирижёром, завтра под другим, сегодня ты в одном оркестре, завтра в другом. Сегодня ты на первом пульте, а завтра …….


    Если раньше говорили "не имей сто рублей, а имей сто друзей", то сегодняшние реалии таковы, что надо иметь и то и другое. А вот прилично играть не обязательно. С первых пультов будут косо смотреть.
    .....
    Интересно, по вашему мнению во всех оркестрах на первых пультах сидят слабые музыканты, которые боятся конкуренции?
    Надо у Бориса спросить, он как раз на первом пульте у виолончелей.


    Персимфанс закончил свое существование с момента увеличения роли партии в обществе. Вы думаете, что власть с радостью наблюдала за коллективом, в котором нет руководителя? Может быть и в других сферах начнут отказываться от руководителей? - подумали ОНИ и закончили эксперимент.
    В этом тоже есть резон, но на самом деле, думаю, прав Г.Г.Нейгауз, который образно сравнивал Персимфанс со "всадником без головы".


    Даже если государство подпишет нужные указы и из казны будут содержаться эти оркестры, то придет время, когда чиновники спросят: а почему концертные залы всех этих оркестров заполяняются не полностью? То есть всех зрителей можно распределить, например, только среди 3 оркестров - больше народу все равно не ходит, а остальные оркестры: или пусть переходят на самоокупаемость (если выживут), или меняют профессию (становятся учителями и воспитывают будущих слушателей симфонической музыки).
    Я, собственно, и хотел попытаться вывести проблему количества оркестров на проблему музыкантского и слушательского образования. Я об этом скажу чуть ниже в разрезе рассуждений об "элитарности".


    Кстати, тут и ответ на другой вопрос: сколько нужно учебных заведений, где обучают музыке? Часть заведений обучает слушателя, а часть прфессионала. Следовательно: первая группа - без ограничений, а вторая - с ограничением. И ограничение диктуется жизнью. Как только конкурс поступающих в ВУЗ увеличивается, то можно увеличивать количество и студентой и выпускников, соответственно.
    Да, но с чего бы это конкурс сегодня увеличился ? Если только количество мест уменьшить ?
    Но в ваших рассуждениях есть замечательная мысль – ОБУЧЕНИЕ СЛУШАТЕЛЕЙ.
    В последнее время мне довелось переписываться со слушателями, которые в штыки принимают любые попытки как-то их "образовать" и утверждают, что они не позволят себя обморочить знаниями о музыке ) Быть может, это крайний случай, но тем не менее, на этом примере как раз отчётливо было видно обратное: необходимость обучения публики.
    Но вы же понимаете, что из этого следует ? Если раньше - во времена тотальной государственной пропаганды классики и столь же тотального отрицания попсы, рока, бардовской песни и т.п., - посещение концертов классической музыки было событием ритуальным, т.е. чем-то вроде посещения "культурного высшего общества", и в силу своей популярности не требовало специальной подготовки слушателей, которые и без подготовки и без муз.образования ходили на эти концерты и в оперу, то сегодня на классику широкая публика не пойдёт, если она не подготовлена специальным просвещением !
    Получается закономерная, а в другой стороны ужасная для существования классики вещь: и исполнительские, и даже СЛУШАТЕЛЬСКИЕ кадры надо СПЕЦИАЛЬНО ВЫРАЩИВАТЬ ! А на всё это нужны деньги, деньги и ещё раз деньги. Я хочу повторить, что если раньше, т.е. во времена Совдепии, слушатели даже и без особой подготовки ходили в концерты и в оперу просто потому, что "так все люди делают", то ныне их туда просто так не затащишь, потому что у них появились другие развлечения и они проводят свой досуг по-другому.
    Отсюда я делаю вывод, что в плане популярности классики и в смысле популярности и развитости этой сферы мы в 90-х годах потеряли целый век, т.е. провалились на 100 лет назад, прямиком в 1909-й год, если не ещё глубже в рубинштейновские времена основания первых консерваторий, т.е. лет на 150 назад !
    Это всё результат "светлой памяти" "лихих 90-х", по вдохновителям которых кое-кто жалостливо всхлипывает даже сейчас. Выходит дело, что Плетнёв в своих интервью зря ёрничает и что советские "шариковы" всё же гораздо больше интересовались музыкальной классикой, чем наше общество сегодня )
    В принципе, я понимаю пессимизм Бориса – ведь катастрофа наступила, господа хорошие !
    И Плетнёв тоже прав В ЭТОМ: сейчас в сфере классической музыки надо не "жить", а "выживать", работая на сохранение костяка профессиональных кадров, поэтому вопрос достойного уровня жизни оркестровых музыкантов чрезвычайно важен, ибо без достойной оркестровой культуры сохранить прежний музыкальный уровень будет невозможно.
    А уже отсюда вытекает сугубая ЭЛИТАРНОСТЬ музыкально-классического образования и любой профессиональной деятельности после его получения. Причём, я говорю не просто об "элитарности" в плане "посвящённости" в узкопрофессиональные технологические детали, которая имела место и при совке и даже до совка, а и в плане чрезвычайной ОГРАНИЧЕННОСТИ круга людей, в который я включаю как исполнителей, как преподавателей, так и слушателей-потребителей классики. "Страшно узок их круг и страшно далеки они от народа" (с).
    Очевидно же, что ничто элитарное на собственной основе существовать не может, поэтому мы возвращаемся в баховские времена чуть ли не крепостной зависимости музыканта от "господ", которые будут, как и 100, и 200, и 300 лет назад "поощрять искусства" и при этом, конечно, самодурствовать по полной программе и в полное своё удовольствие.
    Полагаю, что относительную самостоятельность сохранят наиболее талантливые солисты-самородки: певцы, пианисты, скрипачи.
    Что касается количества оркестров, то я как раз и пытаюсь понять, что нас ожидает в этом плане. Борис называет 4, ну или 5, а я называю предельную цифру 10 для крупных оркестров по Москве, если, конечно, желать получить более-менее приличную и разнообразную музыкальную жизнь, сопровождая её бурной рекламой, конечно. Убеждён, что классика ОСТРО НУЖДАЕТСЯ в рекламе.
    Но пока что я не разобрал, сколько на самом деле надо оркестров, потому что не имею необходимой статистики.
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 07.07.2009 в 19:24.

  • #33
    самозаблокирован навсегда Аватар для pochetta
    Регистрация
    24.11.2003
    Адрес
    Москва - Смоленск
    Сообщений
    3,760
    Записей в дневнике
    113

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Отсюда я делаю вывод, что в плане популярности классики и в смысле популярности и развитости этой сферы мы в 90-х годах потеряли целый век, т.е. провалились на 100 лет назад, прямиком в 1909-й год, если не ещё глубже в рубинштейновские времена основания первых консерваторий, т.е. лет на 150 назад !
    И ещё глубже.
    Свежеоткрытая консерватория в Петербурге пользовалась такой популярностью, что зал был полон на любом ученическом вечере, а годовые экзамены проходили при грандиозном стечении публики и прессы (публика от разночинной до членов императорской фамилии, причём). Где уж сейчас мечтать об этом.

  • #34
    Fiddler оn thе rооf Аватар для murom
    Регистрация
    04.05.2007
    Адрес
    Сидней, Австралия
    Возраст
    69
    Сообщений
    19,485
    Записей в дневнике
    107

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    В этом тоже есть резон, но на самом деле, думаю, прав Г.Г.Нейгауз, который образно сравнивал Персимфанс со "всадником без головы".
    То есть без руководящей роли партии, как бы сказал не человек искусства, а партийный функционер. Опасный был эксперимент в строящейся пролетарской диктатуре во главе с партией. Нельзя было показывать такие варианты самоуправления.

  • #35
    Новичок
    Регистрация
    10.10.2008
    Адрес
    европа
    Сообщений
    20

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    простите , если несколько сумбурно.. 1 оркестров на 10 000 000 жителей нужно хотя бы 10 )), но и залы должны быть не только в центре города.
    2 финансирование культуры (музыки) должно быть совместное т.е. билеты, рекламные доходы, государство(регион, область, город). вопрос в процентах в бюджете финансируемого . 3 думаю любой оркестрант с опытом скажет после времен года Гайдна нужен дирижер.. невозможно серьезно говорить о симфониях Малера или поэмах Штрауса без этой фигуры, Но!!!
    в мире существует около 10 дирижеров-мусыкантов, + несколько десятков ремесленников, все остальные скажем так - люди которые в силу разных причин стоят на подиуме - или не имеют к этой профессии отношения или имеют настолько крупные недостатки что они мешают им реализоваться.
    п.с. проблема кто умеет играть первый или последний пульт решается просто : играются конкурсы.. когда-то в цмш мне 7-летнему было сказано "быть вторым или последним не имеет никакой разницы"

  • #36

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от prof. Посмотреть сообщение
    простите , если несколько сумбурно.. 1 оркестров на 10 000 000 жителей нужно хотя бы 10 )), но и залы должны быть не только в центре города.
    Я рассуждал бы примерно так же, если не брать в расчёт ограниченные возможности бюджета.
    Кстати, а вы читали в книге у Сабанеева о дореволюционной русской музыкальной жизни, где он оценивал объём "русского музыкального мира" по количеству залов и слушательских мест ?
    Из его выкладок следует цифра 10000 человек, которую он приводит. Т.е. он утверждает, что тогдашняя муз.жизнь по всей России (!) опиралась на столь малое количество исполнителей и слушателей ! Да, слушателей тоже было не слишком много !
    И всех было всего-то 10 тысяч !! И бОльшая часть, разумеется, находилась в Москве и Петербурге.
    И ещё он говорит, что вся тогдашняя муз. жизнь сидела на хребте тогдашней буржуазии, потому что государство ей на откуп отдало искусство.
    А при Совдепии я оцениваю классическую аудиторию тысяч в 100 !
    Т.е. нас было около 100000 человек, включая слушателей.
    А сколько сегодня ??
    Я исхожу не только из количества мест в залах, но и из тиражей виниловых дисков и книг о музыке, потому что при совке в условиях возрастания информационного потока люди в провинции Совдепии имели возможность самостоятельно приобщаться к музыкальным ценностям классики.
    Вот такие могут быть проведены сравнения.
    А по поводу количества оркестров я так и не могу на сегодня сделать выводы - статистики не хватает !
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 11.07.2009 в 22:55. Причина: дополнил кое-что

  • #37
    Старожил Аватар для Б.Ф.Строганоф
    Регистрация
    24.10.2007
    Сообщений
    3,003
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от Читатель Посмотреть сообщение
    А разве может прокормиться сам по себе, т.е. без поддержки спонсоров или государства, симфонический оркестр?! Разве может оркестр существовать только за счет продажи билетов на свои концерты, выпуска записей, плюс выпуска сувениров каких-нибудь и т.п.
    По-моему, не может! Это камерный оркестр еще как-то может, а вот симфонический - вряд ли. Но может я ошибаюсь, поскольку - не музыкант и ситуации, естественно, не знаю.
    Безусловно верно. Но спонсоры и государство - суть разные понятия. У них различные приоритеты.
    ...Иной раз трудно ждать. Но куда хуже, когда ждать уже нечего...
    Хорошо, когда есть, что вспомнить.Но зачем жить, если остались только воспоминания...

  • #38

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от Б.Ф.Строганоф Посмотреть сообщение
    Безусловно верно. Но спонсоры и государство - суть разные понятия. У них различные приоритеты.
    Если говорить о НАШЕМ государстве, то в плане приоритетов надо различать исторические периоды.
    Задолго до революции, в незапамятные времена искусства в России поощрялись высокопоставленной знатью, а на местах - местными властями и отдельными феодалами.
    Но финансовые возможности аристократии постепенно сошли на нет, т.к. выродились вместе с ними, зато во второй половине 19-го века искусство стала активно поддерживать новая буржуазия, на которую государство фактически сбросило эту заботу, хотя и продолжало поддерживать кой-какую структуру, какую считало нужным поддерживать.
    После революции за это дело взялось государство под лозунгом "искусство принадлежит народу".
    А ныне, после криминальной революции 90-х, ни власть не горит желанием поддерживать искусство, ни буржуазия не в состоянии это делать, потому что в массе своей искренне не понимает, на кой оно ей сдалось, когда есть особняки, ручной сборки тачки, яхты, поездки по всему миру и прочие увеселения, на которые можно потратить эти средства, чем содержать какие-то коллективы ! )
    Так что получается, что искусство-то при совке держалось на "шариковых", а теперь ему и держаться-то не на ком ))
    Но это политико-экономическая подоплёка, а существует ещё реальность, в которой проблемы людей искусства надо как-то решать, потому что люди этого ждут.
    И вот очень интересно, КАК эти проблемы будут решены.
    Я вижу, что Плетнёв полон упадочнических настроений.

  • #39
    Старожил Аватар для Б.Ф.Строганоф
    Регистрация
    24.10.2007
    Сообщений
    3,003
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    QUOTE=Predlogoff;840353]Если говорить о НАШЕМ государстве, то в плане приоритетов надо различать исторические периоды.
    Меня не интересуют исторические периоды. Оставим это историкам. Меня интересует наше время. Сегодня.


    ...ни буржуазия не в состоянии это делать, потому что в массе своей искренне не понимает, на кой оно ей сдалось, когда есть особняки, ручной сборки тачки, яхты, поездки по всему миру и прочие увеселения, на которые можно потратить эти средства, чем содержать какие-то коллективы ! )
    Уже писалось: налоговая политика такова, что быть меценатом-спонсором - невыгодно. И трудно здесь всерьёз кого-то упрекать.

    Так что получается, что искусство-то при совке держалось на "шариковых", а теперь ему и держаться-то не на ком ))
    При "совке" в Москве было 2 оркестра: ГАСО и БСО.
    А сейчас - десяток. При этом экономика после 70-тилетнего развала лучше не стала.

    Но это политико-экономическая подоплёка, а существует ещё реальность, в которой проблемы людей искусства надо как-то решать, потому что люди этого ждут.
    Безусловно надо.
    И вот очень интересно, КАК эти проблемы будут решены.
    А мне-то как интересно!

    Я вижу, что Плетнёв полон упадочнических настроений.
    А мне кажется, что это поза.
    А заодно публично пожаловаться - авось пожалеют.
    ...Иной раз трудно ждать. Но куда хуже, когда ждать уже нечего...
    Хорошо, когда есть, что вспомнить.Но зачем жить, если остались только воспоминания...

  • #40
    Активный участник
    Регистрация
    09.07.2009
    Адрес
    Berlin
    Возраст
    84
    Сообщений
    468

    По умолчанию Re: Сколько оркестров нам нужно ?

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    В этом тоже есть резон, но на самом деле, думаю, прав Г.Г.Нейгауз, который образно сравнивал Персимфанс со "всадником без головы".
    У меня была возможность послушать один современный оркестр, играющий принципиально без дирижёра. Я склонен согласиться с Нойхаузом, но только для случая полного состава: тот же оркестр в малом составе отлично управлялся первым гобоистом (игравшим при этом).

    А насчёт количества оркестров - в Германии их куда больше, чем в России, и все играют.... Наверно, необходимое количество оркестров определяется степенью музыкальности общества той или иной страны, готовностью её граждан оплачивать деятельность оркестра. Немцы готовы.

  • Страница 4 из 14 ПерваяПервая ... 345 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Сколько нужно заниматься спецкой???
      от Петя1996 в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 32
      Последнее сообщение: 28.06.2014, 05:04
    2. Симфоническая музыка «Дуэль оркестров» - 13.11 в БЗК
      от turne в разделе События: анонсы и обсуждения
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 08.11.2012, 16:06
    3. Сколько нужно заниматься на скрипке чтобы поступить в муз. училище?
      от Igorock в разделе Скрипичная и альтовая музыка
      Ответов: 20
      Последнее сообщение: 31.01.2012, 20:30
    4. завышенное звучание оркестров
      от vixel в разделе Беседка
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 23.04.2009, 23:32
    5. Ответов: 22
      Последнее сообщение: 26.03.2006, 12:07

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100