Толщина струн

[ALEXY]

[QUOTE=bear_;903358]Я нашел учебник, где приводятся примеры мензур нескольких конкретных немецких роялей. Натяжение от ноты к ноте в любом случае не очень сильно меняется, в среднем можно считать 70-80кг в зависимости от размера инструмента.
А по поводу штега, по моим подсчетам, достаточно сместить его всего на 2мм и

В том же Фадееве в мензуре струн сов пиано натяжение описано от 30 справа до 180 слева в басу на струну.Забываю на работе посмотреть, пишу по памяти.
А штег не подвинешь, такая химия может вылезти , что и не настроишь.

[bear_]

[QUOTE=ALEXY;905282]

В том же Фадееве в мензуре струн сов пиано натяжение описано от 30 справа до 180 слева в басу на струну.Забываю на работе посмотреть, пишу по памяти.
А штег не подвинешь, такая химия может вылезти , что и не настроишь.

Аллон. Фадеев. Ремонт роялей и пианино.Москва 1968. стр.61. "Диаметры гладких струн определяют исходя из основного принципа равномерного распределения силы натяжения струн по всему диапазону, т.е. сила натяжения постоянна для любого номера струнного хора."

[Евгений Пашнев]

Помните фильм "Назад в будущее"?,где главный герой говорит в кульминациях :"никогда, никогда не называйте меня трусом и т.д."
Так вот, могу повторить -никогда , никогда не ставьте новые струны от С5 вниз от размера больше 13(0.775).Это из моего опыта и это важно.

Не согласен. В Петрофах- пианино мензура начиается с 12,5. В Ямахах- с 13,5. Некоторые Каваи ставят начальный номер 14,0. Дело в жёсткости струн, давлении их на деку, в материале деки, а так-же в устойчивости рамы. Здесь уместно выражение "никогда не говори "никогда"".

[Евгений Пашнев]

[
Я всегда считал, что кроме рослау вообще нет других производителей, по крайней мере компетентные люди говорили, что Стейнвей тоже ими пользуется! Теперь "засомневался"! А что, они какие-то не такие??? теперь совсем интересно! Есть у меня проблема. Когда на наших "Стейнвеях" лопаются струны, ставлю "Рослау", но звучат они хуже "Стейнвеевских",( негармоничности, там, и жестче они, что-ли...) из этого делал вывод, что родные струны не "Рослау". Уверили, что именно они, но если звучит не так, меняют! Может просветите в этом вопросе, Евгений!


А в инете можно это раскопать? И где, издается, ли ЕВРОПИАНО на русском?

Я тоже думал, что кроме Рёслау нет, но- их куча! Вебстер, Полльман, Гизе, Миллер, Фирмини, Вошбурн, Мейпс, Малколм роуз, Сузуки, Паулелло. Хватит?
Рёслау- это хорошие среднего качества струны, стабильные, надёжные, недорогие. Но не самые хорошие.
Что касаемо голландских "Pure Sound"- это относительно дорогие струны высокого качества. Изготавливаются трех видов жёсткости:
- мягкие- для исторических инструментов.
-средние- для современных, т.е. конец 19-го- начало 20 века до примерно послевоенного периода.
-жёсткие- для послевоенных и современных: панцирная рама, сильное натяжение струн.
Насчёт статей: приобрести можно в Асссоциации Фортепианных Мастеров у Карпыча, т.е. у президента Частных Владимира Карповича.
Они переведены с немецкого. Покопайтесь в интернете, может и есть эти статьи, тогда не надо будет платить.
Но: за любые знания надо платить, это-закон. Халява в нашем деле дорого обходится.....

[ALEXY]

[QUOTE=bear_;905367]

Аллон. Фадеев. Ремонт роялей и пианино.Москва 1968. стр.61. "Диаметры гладких струн определяют исходя из основного принципа равномерного распределения силы натяжения струн по всему диапазону, т.е. сила натяжения постоянна для любого номера струнного хора."

так вот где собака порыта. Я забыл посмотреть на работе таблицу, но не это меня занимало. Дома у меня есть старое издание Фад-Аллона, без таблицы, с этой фразой об условии расчетов.
А с какого перепуга?
Весь мой практический опыт говорит, что мензуры струн, т.е. диаметры , рассчитанные на фортепианных фабриках весьма неточны. Не говоря про старинные инструменты. , особенно кустарные, где один размер может тянуться на пару октав.
Фортепиано, это не колесо автомобиля. В нем все достаточно криволинейно и оригинально.. Форма корпуса, деки, толщина деки, размеры рипок, состав дерева. Даже штейнунг может меняться.
Почти все настройщики когда -нибудь сталкивались с разрывом новых струн в дисканте, особенно на последних нотах, что исправлялось лишь уменьшением диаметра новой струны.
Не секрет, что бывают натяжения в струнах на грани разрыва. и не обязательно старых.
Словом, исследование по натяжению струн может увлечь, но для конуретного инструмента это знание имеет лишь общее значение.
когда я пишу про 13 номер и меньше, который надо ставить в начале дисканта. этим я хочу поделиться с теми, кого интересует практический подбор струн .Причем это опыт , опробованный в десятках фортепиано, в основном роялях, где я менял ВСЕ струны, перерасчитывая их. А не чужие теоретические прописи.
Теоретиков я тут начитался. только они свои работы почему-то не выкладывают.

[bear_]

Весь мой практический опыт говорит, что мензуры струн, т.е. диаметры, рассчитанные на фортепианных фабриках весьма неточны. Не говоря про старинные инструменты. , особенно кустарные, где один размер может тянуться на пару октав.

То, что один размер тянется пару октав, еще не значит, что там разное натяжение. Зависит от формы штега, где все решают миллиметры. Но мензуры, тех инструментов, которые мне удалось померить, действительно не точны. Чем это вызвано, поиском оригинального звука или просто неаккуратностью, я думаю оба фактора имели место.

Фортепиано, это не колесо автомобиля. В нем все достаточно криволинейно и оригинально.. Форма корпуса, деки, толщина деки, размеры рипок, состав дерева. Даже штейнунг может меняться.

На самом деле столько факторов может оказывать влияние на звук, что при расчете мензуры правильнее было бы идти от звука, подбирая мензуру экспериментально и анализируя звук на компьютере. Тем не менее, даже западные учебники приводят лишь формулы. Хотя, как они рассчитывают реальные инструменты, не известно. Может и не по формулам.

Почти все настройщики когда -нибудь сталкивались с разрывом новых струн в дисканте, особенно на последних нотах, что исправлялось лишь уменьшением диаметра новой струны. Не секрет, что бывают натяжения в струнах на грани разрыва. и не обязательно старых.

Уменьшая диаметр, уменьшаем не только натяжение, но и прочность струны. То есть эффект конечно будет, т.к. удельная прочность тонких струн чуть выше, но именно чуть-чуть. Интересно другое, у Вас случайно не сохранилось данных о длине струны на этих нотах. Какую надо было сделать длину струны, чтобы она работала на пределе разрыва?

когда я пишу про 13 номер и меньше, который надо ставить в начале дисканта. этим я хочу поделиться с теми, кого интересует практический подбор струн. Причем это опыт , опробованный в десятках фортепиано, в основном роялях, где я менял ВСЕ струны, перерасчитывая их. А не чужие теоретические прописи.

Сильно меньше скорее всего невозможно поставить, судя по всему цифра 13 обусловлена именно пределом прочности струны. По крайней мере тоньше 12,5 на концертный рояль поставить видимо нельзя. А 13 - некое оптимальное значение.

[ALEXY]

Приятно видеть,bear, что Ваша мысль не останавливается в развитии, в отличие от многих профи. Есть, правда , некоторый безаппеляционный напор, вроде "То, что один размер тянется пару октав, еще не значит, что там разное натяжение".Значит, значит.Например, Стейнвей, мензуры которого я бы поставил в пример, да что я, уши большинства пианистов ! , на 17 номере тянет 12 хоров. А следующий - 18№. Т.е. один размер пропускают просто по лени или экономии.

То, что Вы написали про рассчеты , отталкиваюшиеся от звука, это эпохально.
По крайней мере в рамках этого форума.

Про звук мы практически договорились, а про уменьшение диаметров?Я давно уже составляю мензуры басов от разных производителей.Кое- где диаметры увеличиваю. Особенно стали. Теперь хочу сравнить замеры длины ля 4 октавы в разных роялях, чтобы посоставлять мензуры гладких струн.
У практической и исследовательской работы много общего, но главна и убийственная разница - в деньгах.У меня было очень мало клиентов, практически единственный, кто заинтересовался и проплатил индивидуальный подбор струн себе на рояль. И результат работ достойный, что я наблюдаю около двух лет. Это на старинном Bechstein е К.Бальмонта, с упорным ВБ, который тут же показывает все излишества в толщине струн.
Излишние торлщины струн в старых инструментах просто выламывают ВБ, это часто встречается в роялях 19 века.

[bear_]

Приятно видеть,bear, что Ваша мысль не останавливается в развитии, в отличие от многих профи. Есть, правда , некоторый безаппеляционный напор, вроде "То, что один размер тянется пару октав, еще не значит, что там разное натяжение".Значит, значит.Например, Стейнвей, мензуры которого я бы поставил в пример, да что я, уши большинства пианистов ! , на 17 номере тянет 12 хоров. А следующий - 18№. Т.е. один размер пропускают просто по лени или экономии.

Совсем не обязательно, что при этом будет неправильное натяжение. Но вот резкое изменение негармоничности и соответственно изменение тембра при таком скачке через размер должно быть точно. Сейчас на пианино Циммерман обнаружил, что несколько басов имеет одинаковую толщину (и керна и навивки), затем идет резкий скачек. Какая тут экономия? Сталь любых номеров стоит одинаково. У настройщика где-нибудь в глубинке может не быть нужных размеров, но когда речь идет о предприятии, выпускающем тысячи инструментов, тем более в Германии, где даже серебряные струны любых диаметров продают на каждом углу, мне это совсем непонятно. Правда на этом Циммермане еще и на переходе от гладких к витым, вместо укорочения, сделали резкое удлинение на 4см. Похоже на разгильдяйский подход к изготовлению дешевых инструментов. Но Стейнвей - далеко не дешевый инструмент.

То, что Вы написали про рассчеты , отталкиваюшиеся от звука, это эпохально.
По крайней мере в рамках этого форума.

Только в домашних условиях провести подобные измерения совсем не просто.

Про звук мы практически договорились, а про уменьшение диаметров?Я давно уже составляю мензуры басов от разных производителей.Кое- где диаметры увеличиваю. Особенно стали. Теперь хочу сравнить замеры длины ля 4 октавы в разных роялях, чтобы посоставлять мензуры гладких струн.

По поводу увеличения диаметров стали прочел, что если натяжение баса меньше 35% от предельного, звук будет вялым. И негармоничность растет с утолщением керна. А вот по поводу ля 4 октавы все же интересно узнать, какая максимальная длина встречалась в практике?

[ALEXY]

Вот у Вас тут и буду выкладывать.
Беккер № 21630, 185 см, английская без мух, пожалуй, самый распространенный рояль в России до Октябрьских событий 17 года.
От аграфа до начала штифта на штеге - ля 4ой - 64 мм.
С модератором. Я про себя такие называю - мещанско-купеческая модель(до ля 4ой, без добавочной репетиции) но остальное. как в самых профессиональных Беккеровских роялях.
Ах, как раньше гордо звучало :".. он играл на беккеровском рояле.." !

[Tuner]

Какой год выпуска?