Духовная сила на практике

[Zub01]

Стало быть, тонкий и чувствиельный юноша способен сообщить этой музыке то, чего в ней на самом деле нету.

Примерно так, как бы в этом "проблема" - какой именно смысл придается словам вроде "данная музыка содержит то-то и то-то" (является ли она "высокодуховной" или нет, либо когда "колбасит" (например, от мортоэротизма *) или высших сфер), т.е. возникает большое "ощущение", "переживание" - то, что не хочется называть "просто эмоциональным", но чем-то как-бы "бОльшим", тут на помощь приходит словцо "духовность"). В широком смысле - это как бы проблема того, является ли муз. сочинение (или, впрочем, любое другое пр-е иск-ва) содержащим нечто "само по себе" (?), либо оно есть как бы "стимулятор" (и активирует то, что содержится в потребителе, создается то, что "мы ему придаем"). Понятно, что реально сделать "противопоставление", "отделить" одно от другого непросто (это условность), но все ж. Мне по душе вот такие слова: "не искусство само по себе представляет значение духовной ценности, а оно приобретает таковую в зависимости от того, каким духовным содержанием оно питается."

-------------
*) Мортоэротизм - это, извиняюсь, термин, являющийся, возможно, моим личным вкладом в искусствоведение Теория мортоэротизма - это теория любви к боязни смерти, проистекающей из страха потерять боязнь смерти, поскольку тогда потеряют привлекательность многие приятные переживания, в т.ч. возникающие от пр-й иск-ва. Иными словами, боязнь смерти есть важный источник-стимул создания и притягательности значительного пласта пр-й иск-ва, от того и любовь к ней. Ср. выражение Б.Рассела "В наш опасный век мне встречаются многие люди, которые, как мне кажется, питают самые нежные чувства к страданиям и смерти, а когда в них вселяют надежду, это раздражает их", впрочем, гораздо лучше и афористичней что-то в таком духе: "Многие влюблены в страдания и смерть и очень злятся, когда их мечты сбываются".

См. также пост ВУ:
http://forums.lifanovsky.com/showthr...937#post112937

[Tatra]

"Многие влюблены в страдания и смерть и очень злятся, когда их мечты сбываются".

Зуб, по-моему, раньше (в примитивные времена) это называли мазохизмом

[Zub01]

Зуб, по-моему, раньше (в примитивные времена) это называли мазохизмом

Ну так кто ж спорит-то. В примитивные времена (баховские) и о "духовности" особо-то не говорили. (Это сейчас, действительно, называется "примитивная, неразвитая музыкальная критика XVII-XVIII в.в.", хотя реально она гораздо дельнее иной современной)

[lsp]

Я, конечно, сильно извиняюсь, но вот эта упомянутая Вами фраза, если из нее в обоих частях удалить слово "духовный" - она тоже останется для Вас приемлемой?

"не искусство само по себе представляет собой ценность, а оно приобретает таковую в зависимости от того, каким содержанием оно питается."

- так возможно?

А то у меня подозрение, что Ваша фраза совершенно верна, но только по отношению именно к духовной музыке - т.е. в узком смысле к музыке, непосредственно относящейся к какой-либо ритуальной религиозной традиции.

А так - самый широкий контекст. И вот тут-то и можно понять, Вы-то действительно стойкий и бескомпромиссный аутентист , или все же скрытый яд романтической эстетики (содержание-то превыше всего!) не дает Вам покоя и терзает Вашу музыкальную опцию (сиречь... ну, в общем, рука не поворачивается в этом смысле)? (ну это - шутка, конечно - но до определенной степени! )

И еще вопрос - как к творцу термина : именно прямо так "мортоЭРОТИЗМ", т.е. чуть ли не в "скрябинском" смысле, или все же несколько более нейтральная "-филия"? А то как-то так откровенно, что даже неудобно... Впрочем от "филии" уже и до "некро" недалеко - уж совсем всякими извращениями попахивает...

[Zub01]

Уважаемый lsp, та фраза - это из одной большой цитаты из Тарабукина, которую я приводил в потоке про "Мировоззрение Скрябина":

http://forums.lifanovsky.com/showthr...918#post109918

Нет, как раз мне хотелось бы приписать ее именно в контекст "духовности", которой бросаются направо и налево (куда ни плюнь - попадешь в произведение искусства, причем обязательно "духовное", если оно хоть мало-мальски "содержательное", "серьезное", и вызывает ощущения более высокого порядка, чем "просто" эмоциональность). Выпуск слова "духовность", как Вы предложили... Хм... не знаю, проблема тут не в том даже, что "согласен не согласен", а в том, что она представляет тогда (для меня) меньший смысл, меньшее содержание, поскольку "ценность" - уж совсем широкое понятние. (В конце-концов, можно сказать, что любое изготовленное пр-е иск-ва обладает "ценностью" ipso facto, в силу самого факта, совершенно независимо от того, согласимся ли мы или нет с тем, что эта ценность - "сама по себе" или "приобретает ли оно таковую....". Потому что тогда получится опять та же трудно решаемая проблема о "содержании"... Тот же Сирилл Скотт где-то на тех же страницах приводил пример некоей девицы, наловчившейся сочинять модные мотивы, которые сами по себе "не представляют ценности", но "представляют ценность для нее" - как-то так - причем не только потому, что "она изготовила и ей поэтому они ценны", а вот именно потому что в них она "нечто находит" - в силу своей неразвитости (?) ). Короче говоря, мне кажется, "духовная ценность" - некая более обозримая характеристика, чем "ценность вообще", которую мы можем провозглашать "вообще", как результат деятельности, результат некого вклада, затраты усилий производителя (в т.ч. "духовных"? ). А насчет "содержания" - ну тут как... Я склонен (пока) решать для себя эту проблему с помощью "языковой игры" как бы. (Есть содержание в пр-и иск-ва "само по себе", или "содержание" - это то, что мы этому пр-ю иск-ва "придаем"? С этими словами ничего толком поделать нельзя)

А что, Зуб01, чес-слово - мне понравилось. Хоть и отдает местами мудростью кота Матроскина, но в "духовной силе" и нехилой практичности - ну никак не откажешь!.... А вот мне все кажется, что иногда очень даже принципиально - к примеру, то, что Моцарт в арии для Алоизии Вебер три раза соль третьей октавы выписал. Эх, видно конченный я "внутренний человек")

Принципиально, принципиально . Вспомним барочную оперу Или моего обожаемого Россини.

Есть и другой сходный аспект, я поясню его на примере. Я вот почти уверен, что для достаточного числа лиц, воспринимающих игру все того же Мацуева как "грубую" etc. (я условно) немалое значение имеет его брутальная внешность, тсазать. Некоторые критики открыто писали нечто, что коротко выражается словом "мачо". (Я абстрагируюсь от вопроса, соответствует ли это истине хоть в малейшей степени). Кабы он был тщедушным то, думаю, при том же качестве своей работы он, возможно, получал бы гораздо меньше обвинений в "грубости" ("грубость" - я условно говорю, Вы понимаете, о чем я). Либо, помнится, на одном недавнем все еще считающемся престижном конкурсе выступал один очень приличный юный скрипач - он как раз весьма худой и не шибко большого роста, соответственно, у старшей части публики он вызывал материнский инстинкт, и отзывы о его игре были соответствующие; напротив, другой весьма приличный (на мой взгляд) скрипач, постарше, отнюдь не худой (но и не толстый), обладающий несколько более "брутальным" и "сильным" видом, был "обвинен" в сравнении с предыдущим в неглубине, отвлеченности и т.п.

А что самое удивительное - это как Вас-то хватает на то, чтобы помимо всего прочего, такие перлы (не это, конечно, - впрочем, и это тоже, ну и то, что ниже - про Франка и Скрябина, да и вообще)в нэте выискивать?

ОК, но поверьте, это быстро нашлось Меня вправду заинтересовал вопрос Кино насчет прямого "Кастанедизма в музыке" - я решил поискать, но наткнулся только вот на это. Сирилл Скотт все-таки наследник большой традиции и говорит, как водится, еще в достаточно чистом махатмистски-блаватском направлении, про "великих Учителей" - тогда ведь еще не переехали в индейско-мексиканскую духовность. Вот мне и интересно стало . Может быть, это было бы, кстати, интереснее, потому что "буддизмом" (в "совр." искусстве) -то уже всем все плеши проели, нагнано уже гигабайтами. (Кстати, я ошибся, конечно, насчет того, что "пошлО с Дж. Шельси" (там все-таки иное) - лучше назвать "буддиста" Дж. Кейджа, ученика спившегося гуру Алана Уоттса ).

P.S. Пардон за некий большой сумбур, просто параллельно много чем занимаюсь "Ушол щасвирнус занит щасвирнус" (c)

UPDATE: Книга Скотта-то не в инете, а в печатном виде у меня . Я вообще люблю больше печатные книги и постоянно сталкиваюсь с искренним непониманием, когда на вопросы "где прочитать" вместо "ссылок" даю "список литературы" (действительно содержащий информацию )

[lsp]

...поскольку "ценность" - уж совсем широкое понятие.

Полагаете, "духовность" в том смысле, в котором ее тут употребляют (бррр..., но иначе и не скажешь...) - она что, чуть уже будет?
Ну, в общем, уклонились, уклонились .

Принципиально, принципиально . Вспомним барочную оперу Или моего обожаемого Россини.

А вот тут - ну просто бальзам на душу - значит хоть здесь-то не одинок!!! А то, как виртуозность, так ну об нее прям ноги вытирать - просто как об самое ненавистное воплощение "бездуховности" .

Про Мацуева - каюсь, не вполне понял. На мой вкус он, действительно, несколько того... Впрочем, думаю - это совсем для другого потока, в котором мне, в общем, не очень интересно участвовать.

[Joka]

Со всем глупым пылом молодых бурлящих сил - Я объявляю вам войну!
Отстреливать буду по одиночке!
Трепещите гнилые перекрытия мироздания!
Уже слышна тяжелая поступь стада разъяренных слонов и буйволов!
Пора пустить застоявшуюся кровь! Не ровен час привратится в болотную жижу - ее уж духом не разбавишь.

И главное - ни тени этого приторного ханжества:



(А вот мне все кажется, что иногда очень даже принципиально - к примеру, то, что Моцарт в арии для Алоизии Вебер три раза соль третьей октавы выписал. Эх, видно конченный я "внутренний человек")

1) Ах, лесепе, знали бы вы кого причисляете к "приторным ханжам"! Если б знали, подумали бы прежде чем оглашать свои суждения. Для Вас - ликбез!
"Внутренний человек" - понятие, введенное в оборот европейской мысли блаженным Августином (см. "Исповедь") в 5 веке н.э. За 15 веков оно не устарело. К "внутреннему человеку" обращается и Гуссерль в веке 20-м (см. "Картезианские размышления"). Внутренний человек - реалия, которая была, есть и будет. Будет, даже когда "внешний человек" растворится в небытии. Внтутренний человек - это то, что жаждет и ищет источника, способного эту жажду утолить. Внешний человек - человек без корней, идущий мимо жизни, мимо источника, рассеивающий себя на замысловатости и отвлеченности, призванные заглушить столь ненавистный внутренний голос.
"Выписывание соль третьей октавы" хоть трижды, хоть десятижды не сделает из человека гения. А сделает - потребность, жажда жизни, полноты бытия, желание вбить в этот тухлый мир смысл, утвердить дух - в себе, а потом и в остальном.

боязнь смерти есть важный источник-стимул создания и притягательности значительного пласта пр-й иск-ва, от того и любовь к ней

2) Не страх смерти, а жажда жизни, любовь к жизни - основа творчества. Вещи это разные, хоть кажется, что подразумевают друг друга.
Трусливая тварь - мертвая тварь, оцепенелая, инертная, способная только подтявкивать и попугайничать.

Это Вы поклонникам Бритни Спирс поведайте, которые, можно сказать, находят в ее творчестве неисчерпаемый источник духовных сил

3) Ау! Поклонники спирс! - Нет ответа.
Зачем будить то, что умерло своей смертью? Кто на форуме классики соскучился по трупному духу мертвичины? Зачем звать тени, подобия человеков? Не достает остроты ощущений? Скучно? - Я вам устрою!

Китайцы плюс индийцы плюс японцы минус буддисты? Чему же это будет равно?

4) Ну, это совсем не серьезно: Вы искажаете мысль. Непреднамеренно или с коварным умыслом?
Там написано не "минус", а "тире" (японцы-буддисты): вглядитесь внимательней. Близорукость? - Идите к нам - духоносцам! Вправим, если что надо.

[Zub01]

Тс-Тс-Тс, дорогой Жока, насчет "знали ли бы Вы", я Вам тоже могу сказать, знали ли бы Вы, кто есть "лесепе", не объясняли бы про ext\int человека, да Августина с Гусс...

А сделает - потребность, жажда жизни, полноты бытия, желание вбить в этот тухлый мир смысл, утвердить дух - в себе, а потом и в остальном.

Уже страшно Учимся быть гениями

Со всем глупым пылом молодых бурлящих сил - Я объявляю вам войну!

Лады . Это нам не впервой. "Послушайте, Швейк, я думал, этот человек нас развеселит, пока мы ужинаем, расскажет какой-нибудь анекдот" (c) Фельдкурат Отто Кац (говорил примерно так).
Только не обижайтесь плз., ладно?

[Cardinal]

Там написано не "минус", а "тире" (японцы-буддисты): вглядитесь внимательней. Близорукость? Вправим, если что надо.

Может, Вы еще наглядно покажете, чем "минус" в написании отличается от "тире"?
А то, если что, мы сами Вам все вправим. Мало не покажется, обещаю!
Zub, насчет "знали бы Вы", ты меня опередил... А с цитатой из Швейка - это хорошо!Помнится, чевой-то там еще и про эстетизьм было написано....

[lsp]

человек без корней, идущий мимо жизни, мимо источника, рассеивающий себя на замысловатости и отвлеченности...

вот это-то меня и расстраивает... А тут еще оказывается Августин, Гуссерль, Будда - и все "в одном флаконе". В общем - верх "духовности". И в итоге:

"Выписывание соль третьей октавы" хоть трижды, хоть десятижды не сделает из человека гения...

т.е., если я правильно понял, Моцарт в Ваших представлениях, не гений. Чтобы быть гением, видимо, нужно не "соль трижды выписывать", а ради "жажды жизни, полноты бытия, желания вбить в этот тухлый мир (вот он, тут как тут - мортоэротизм, а я уж, грешным делом, тоже подумал - абстракция - приписано мной, lsp) смысл, утвердить дух" рассуждать о духовности (где смешались в кучу Гуссерль, Будда...).

Ну, тут я пас. Я остаюсь при Моцарте-гении. А вот Вы, боюсь, сильно отклоняетесь от Августина.

(да и не на "внутреннего человека" я ополчился, а на рассуждения Ваши приторные о "красоте". Хотя, честно скажу, и "внутренний человек" в этом контексте, в общем, сильно коробит).