Страница 10 из 96 ПерваяПервая ... 9101120 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 91 по 100 из 957

Тема: Алексей Степанович Оголевец

              
  1. #91

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    Ребята, ну ДОКОЛЕ же. Доколе же можно выдумывать всякие вымыслы с учёным видом, когда всё это давным давно (ну не 100, конечно, лет назад, но лет 20 уж точно) хожено, перехожено и теоретизировано...
    Тогда уже, может, не 20, и не 200, а 2500 лет назад?
    Во всяком случае, та “свободная абелева группа G с бесконечным базисом”:
    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Вообще, ЧИП3, ЧИП5 и ЧИП7 -- все они просятся рассмотреть их с некоторой единой точки зрения. С точки зрения теории (бесконечных) абелевых групп:
    “… если мы привлечем все положительные дроби, то увидим, что при композиции путем умножения положительные рациональные числа образуют абелеву группу G без кручения.

    Единичным элементом этой группы служит число 1. Теорема об однозначной разложимости целых чисел на простые множители, очевидно, означает, что в группе G положительные простые числа образуют бесконечный базис.

    Простейшими подгруппами группы G являются, например, совокупности всех рациональных чисел, для представления которых используются только определенные простые числа …"
    http://www.px-pict.com/9/5/2/5/2/8.html
    о которой пишет в своей книге “Лекции по теории алгебраических чисел” Э. Гекке,
    была построена именно тогда (в своеобразном представлении):
    http://www.px-pict.com/7/4/2/2.html

    И, как мы видим, ее построение было мотивировано именно конструкциями теории музыки.

    И не с тех ли пор пошла мода называть групповую операцию (в данном случае, это будет “операция составления отношений
    ") "законом или правилом композиции"?

    Так делает, например, тот же Э. Гекке при определении понятия группы:
    http://www.px-pict.com/9/5/2/5/2/5.html

  • #92
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    65
    Сообщений
    4,121

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    ...Ну ладно агрессивный невежда-аматёр Комматор,...
    Вот если бы Вы от избытка своих знаний пояснили, к примеру, какой строй и почему Вы назвали бы энгармоническим, то не только я, но и все остальные читатели в очередной раз порадовались бы общению с Вашим ярким педагогическим талантом.
    Моего бы невежества стало поменьше а Ваши усилия на ниве просвещения имели бы более эффективное приложение, чем то нервозное грубиянство, которое Вы изволили продемонстрировать. Такое ощущение, что Вы по какой-то причине стесняетесь быть вежливым.
    Последний раз редактировалось commator; 22.11.2009 в 10:14.

  • #93
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    65
    Сообщений
    4,121

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Ради справедливости следует все же отметить, что Оголевец ниспровергает ЧИП5 как таковую, вне классового оттенка. Начиная с работ Царлино:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gioseffo_Zarlino

    Царлино – он же еще до буржуазии был ...
    На первый взгляд скорее он на буржуа тянет, чем на крестьянина или крупного феодала. Разве последние могли бы значительную часть жизни выбросить на столь несерьёзное дело, как написание каких-то музыкальных книжонок. В 16 веке буржуазия уже появилась.

    Вот и выходит, что взгляды на многоголосие с точки зрения массового употребления гармонических терций появились и получили благоприятную среду для укоренения именно с пояелением буржуазии и последующим достижением ею общественного доминирования.

    Критику Царлино ещё у АСО не нашёл, а вот его нападки на Римана выписал:

    <<...
    Гуго Риман дает в «Упрощенной гармонии» на стр. 15 и 16 следующий совет: «Чтобы основательно познакомиться и научиться обращаться с верхними и нижними созвуками,

    [7* конец стр. 99]

    с которыми мы только и будем иметь дело … нужно хорошенько запомнить квинтовое последование коренных тонов:

    фа — до — соль — ре — ля — ми — си

    «Этот ряд квинт можно продолжить, причем квинты будут повторяться в таком же по­рядке, только с диезами или бемолями, а затем с двойными диезами и двойными бемолями... Все квинты, входящие в эти ряды, образуются двумя тонами, имеющими одинаковые знаки повышения или понижения; только квинты, служащие соединительными звеньями между этими рядами, образуются тонами с различными знаками (это именно те квинты, которые образуются от уменьшеннойквинты [sic! — А. О.] вследствие корректуры (!) ее на полутон)»...

    Здесь целый узел противоречий. С одной стороны, как бы утверждаются пифагорей­ские соотношения между звуками, но так как следование этому принципу опроки­нуло бы всю теорию Римана, то дело корректно сводится к вопросам орфографии (причем основной почитается уменьшенная квинта, естественно начинающая повторять основной диатонический ряд). Вопрос о звуковых соотношениях осторожно обойден, внедряется глазной принцип («Augenmusik»).
    ...>>

    Сразу скажу, что мне будет очень трудно согласиться с тем, кто возьмёт на себя труд доказать что здесь Оголевец не запутал всё окончательно.

    В своих независимых исследованиях я выяснил следующее:
    1. Нотная запись музыки это не более и не менее, чем с той или иной степенью подробности составленная программа для изготовления последовательности звуков, воспринимаемых ощущениями, как музыка.
    2. Поскольку современная нотная запись сложилась в рамках диктатуры пифагоровой системы, и по своей сути такой и осталась, то пифагорову систему следует в нотации и продолжать эксплуатировать.
    3. Современное восприятие тональной музыки не может существовать полноценно в рамках изготовления по пифагоровым нотам последовательностей звуков одной лишь пифагоровой системы.
    4. Для отображения в партитурах всех иных систем с достаточной для уверенного восприятия точностью, современная пифагорова нотная запись располагает всеми необходимыми естественно добавляемыми и понимаемыми ресурсами.
    Алексей Степанович с мыслями о научной строгости настаивает на необходимости существования тональной музыки лишь в рамках несколько расширенной пифагоровой системы. Ведь нотация из рамок этой системы не выходит, так пусть и живая музыка в неё укладывается. Как в прокрустово ложе, без гармонических терций, хочется добавить от переизбытка почтения к добуржуазному древнегреческому наследию.
    Последний раз редактировалось commator; 23.11.2009 в 08:49.

  • #94

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Критику Царлино ещё у АСО не нашёл, а вот его нападки на Римана выписал:

    Сразу скажу, что мне будет очень трудно согласиться с тем, кто возьмёт на себя труд доказать что здесь Оголевец не запутал всё окончательно.
    Вы хорошее место у Оголевца зацепили. В данном конкретном случае, насколько я понимаю, именно Риман путает, а не Оголевец. Конкретно здесь Оголевец его “поймал”.
    Сейчас нет возможности писать подробно, отвечу подробно через день или два.

    Но это вовсе не отменяет справедливости Вашего высказывания
    :
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Современное восприятие тональной музыки не может существовать полноценно в рамках изготовления по пифагоровым нотам последовательностей звуков одной лишь пифагоровой системы.

  • #95
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    65
    Сообщений
    4,121

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Вы хорошее место у Оголевца зацепили ...
    Для внимательного изучения этого места я прикладываю ещё страницу из фолианта Барбьери.
    Страница демонстрирует, что вытворяет с пифаговой буквенной нотацией современный хорошо знакомый с прикладной математикой западный исследователь энгармонических тонкостей.
    Файл DOC с техническим переводом на русский.

    Суть однако в том, что для получения всего многообразия наименований высот ЧИ, у имён диатонических нот имеется комбинация двух независимых способов внесения поправок - хорошо нам известный хроматический и проходящий стадию начального освоения энгармонический.
    В хроматическом участвуют поправки на неполные версии тонов - их можно назвать гипотоны. Среди них частная разновидность - 12РДО полутон.
    В энгармоническом заняты более мелкие величины - коммы и диезисы. О частной разновидности 24РДО четвертинатона даже упоминать не хочется из-за странного увлечения музыкантов-академистов этой бессмысленой в рамках тональной муэыки удвоенной системой 12РДО.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Page054dpi100.jpg 
Просмотров:	112 
Размер:	87.2 Кб 
ID:	28602  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось commator; 23.11.2009 в 19:59.

  • #96
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,629
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    о которой пишет в своей книге “Лекции по теории алгебраических чисел” Э. Гекке,
    была построена именно тогда (в своеобразном представлении):
    http://www.px-pict.com/7/4/2/2.html
    Ерунда. Не было никакой "теории пар" в том виде, как это изложено (это просто современная удобная интерпретация с необходимой строгостью), и, главное - не было в "Началах" никакого такого "определения", как приведено в этой книжке. Пропорциональность в 7-й книге (определение 20) определяется "по Евдоксу", примерно как "(четыре) числа пропорциональны, если первое представляет собой то же кратное, или ту же часть, или те же части второго, как третье четвертого". Термин для пропорции - "аналогия" (могу дать греческий текст).

    При этом в 5-й книге для "геометрических величин" даётся иное определение пропорции и пропорциональности - остроумное определение, годящееся и для несоизмеримых величин (нет времени объяснять подробно, см., скажем, тут - http://aleph0.clarku.edu/~djoyce/jav...okV/defV5.html ; а вообще вся история теории пропорций подробнейшим образом расписана в книге Ван дер Вардена, которая у Вас есть, как я понимаю ).

    Важно то, что оба определения - это совсем не то же самое, что написано в цитированной Вами книжке. Также никак не видно (даже из самого текста Гекке), что "это построение было мотивировано теорией музыки". Всё наоборот - приписываемое Пифагору великое открытие связи музыкальных интервалов и числовых отношений (с уже готовой теорией пропорциональности) потому и велико, что, говоря современным языком, он установил как бы "изоморфизм" музыкальных интервалов и числовых отношений (рассматриваемых по фактор-отношению равенства пропорций), для которых была уже развита теория. Ключевым "моментом" такого "изоморфизма" было как раз то, что составление сложного интервала как раз вполне отвечало "сложенному" отношению (или даже "сложенной" пропорции).

    Опять же, это всё расписано, например, у Ван дер Вардена. А в дальнейшем, действительно, многие авторы (скажем, автор Sectio Canonis) иногда в контексте музыкально-теоретических построений не различают собственно музыкальные интервалы и их числовые отношения. Единственная математическая конструкция, о которой можно сказать, что она возникла (во всяком случае, получила своё название) чисто "из музыкальной теории" - это гармоническая пропорция и понятие гармонической средней.

    Статус "составления отношений" (на самом деле просто "сложение") в "Началах" тоже требует некоторого комментария (на который у меня нет времени - требуется небольшое уточнение к фразе Гекке).

    Насчёт "композиции" - этот термин (если очень надо, можно уточнить), кажется, был применен к группам то ли Абелем, то ли самим Галуа. В любом случае, слово "композиция" для обозначения групповой операции происходит из групп преобразований, композиция (суперпозиция, произведение) преобразований - это обычное последовательное их применение. До "абстрактных" групп рассматривались именно группы преобразований, ну и абстрактную группу всегда можно рассматривать как группу преобразований, если вспомнить, что любая группа изоморфна группе своих левых (или правых) сдвигов с "обычным теоретико-множественным законом композиции" для преобразований.

    Некоторая связь с "композицией" (как "составлением") отношений - конечно есть, но исторически "композиция" в группах была вот нечто иное.

    В общем, мораль: для выводов о древней теории следует обращаться к специальной литературе (а также к оригинальным текстам; уж "Началами", в т.ч. на греческом, щас завален весь Инет), а не к элементарным введениям настоящих математических учебников по предмету, где очень часто производится некоторая упрощающая осовременивающая редукция терминов и понятий.
    Последний раз редактировалось Zub01; 23.11.2009 в 19:15. Причина: мелкие уточнения

  • #97
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    65
    Сообщений
    4,121

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... Сам Оголевец для пояснения своих построений часто тоже использовал "энергетические" термины. Я до сих пор относился к этому скептически, поскольку они использовались им в контексте ссылок на "Диалектику природы" Энгельса, которые сегодня вряд ли покажутся убедительными.
    Пр мне именно здесь сия материя им достаточно чётко описана.
    <<…
    Подчеркиваем, что все, что мы говорили о сравнимости ходов на одинаковые интер­валы, относится и к вопросам мелодического движения; это «мелодическая» точка зрения, не совпадающая целиком с «гармонической». Таким образом, каждый мело­дический ход, каждый момент перехода от одного звука к другому совершенно точно измерим и выражается в определенном количестве единиц напряжения.
    Как мы видим, предлагаемый нами способ абсолютно точен и ничего «случайного» в нем нет. Возможно, что где-то вокруг этой точки зрения ходил и Э. Курт, который старался внести в теорию представление о «моменте перехода» одного тона к другому.

    [Конец стр. 102]

    Он хотел представить себе какой-то единый результат от простейшего движения голоса, т. е. хода между двумя звуками, и ссылался при этом на... психологию.
    «Основой мелоса с психологической [!] точки зрения является не последовательность тонов (безразлично, в простейшем ли значении этого слова или в смысле тонально-орга­низованной логической связи), а момент перехода одного тона к другому» («Основы линеарного контрапункта»). Как мы видим, «психологическое воздействие» объяс­няется очень просто — подъемом завесы над темперацией и выяснением точного смысла каждого хода в зависимости от строения тональной системы[курсив не авторский]. Только соответствие этим закономерностям оказывает влияние на человеческую музыкальную психологию и только ими (хотя бы в правилах альтерации) обусловливается вся музыкальная логика в том случае, если эти закономерности правильно отражаются в нашей голове. Все проис­ходящие в музыкальной ткани явления получают возможность быть объективно изучаемыми вне связи с психологическими факторами (а в последующем и в этой связи). Нет и не мо­жет быть «психологической точки зрения», оторванной от объективных материалистиче­ских предпосылок. Момент перехода, по Курту нечто неуловимое, существует, как он думает, и может существовать только в воображении. В музыкальном отношении есть момент сопоставления двух и большего количества реально звучавших в мелодии (по­следовательно) тонов, являющихся носителями определенного напряжения и обязательно принадлежащих к какой-либо тонально-организованной системе.
    Музыкальная акустика, базирующаяся на теории частичных тонов, не в состоянии была справиться с объяснением простейших связей тонов, проявляющихся в мелосе. Это, как мы указывали, и отбросило некоторых теоретиков на противоположные пози­ции — игнорирования внешних физических явлений и поисков в ощущениях «дей­ственных сил, связывающих тоны между собой» (Курт).
    …>>

    Курт обласкан отчасти.
    Я с таким подходом очень согласен и без помощи АСО даже вряд ли смог бы столь ясно осмыслить то, что туманно бродило в моих размышлениях.

    По моим электротехническим аналогиям теперь гармоническая вертикаль аналог напряжения, а мелодическая горизонталь соответствует току. Схема расчитывается до запуска в эксплуатацию, вне среды ощущений, хотя её работа лишь в этой среде и возможна т. к. мелодическое накопление/расходование гармонического потенциала происходит только на основе сравнения текущего момента ощущения звука с предыдущими. Такое без участия собственней памяти ощущающей системы невозможно.
    Без предварительного расчёта есть риск что нервные клетки могут и сгореть.
    Последний раз редактировалось commator; 24.11.2009 в 07:40.

  • #98
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    65
    Сообщений
    4,121

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Все-таки одно из самых важных эксклюзивных изобретений Оголевца – это его концепция "альфных" и "бетных" коэффициентов данного звука в данной тональной системе:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/11.html

    Хотелось бы понять, насколько обоснованной является эта концепция с точки зрения теории музыки:
    http://www.px-pict.com/7/3/2/4/3/14.html
    Может быть сегодня ещё и найдутся русскоязычные музыкальные теоретики, способные осознать эту концепцию и дать оценку её обоснованности.
    На всякий случай изобразил нотами и прикладываю модели звучания тонического диполя Оголевца, как я его понял.
    Готов дать любые комментарии, если будут вопросы.
    В ZIPе MIDI модель.
    Готов также моделировать в такой манере то, что ещё пожелают.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ogolevets4Basics02TT_DS3LJI.jpg 
Просмотров:	119 
Размер:	129.8 Кб 
ID:	28611  
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось commator; 24.11.2009 в 12:33.

  • #99

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    Ерунда. Не было никакой "теории пар" в том виде, как это изложено (это просто современная удобная интерпретация с необходимой строгостью), и, главное - не было в "Началах" никакого такого "определения", как приведено в этой книжке.

    Приятно встретить на этом Форуме человека, способного поговорить о 7-ой книге “Начал”.
    Поскольку эта книга играла, на мой взгляд, далеко не последнюю роль в становлении античной теории музыки, то, конечно, вполне можно обсудить ее на этом Форуме. Кроме того, поскольку Оголевец недвусмысленно “косит’ в сторону пифагорейского звукоряда, то можно обсудить ее и в теме об Оголевце.

    Я предоставлю (чуть позже) развернутые ответы на Ваши замечания, а пока что насчет смысла слова “композиция” вот что скажу. Пусть даже и был применен к группам этот термин Абелем или Галуа:
    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    Насчёт "композиции" - этот термин (если очень надо, можно уточнить), кажется, был применен к группам то ли Абелем, то ли самим Галуа. В любом случае, слово "композиция" для обозначения групповой операции происходит из групп преобразований, композиция (суперпозиция, произведение) преобразований - это обычное последовательное их применение. До "абстрактных" групп рассматривались именно группы преобразований, ну и абстрактную группу всегда можно рассматривать как группу преобразований, если вспомнить, что любая группа изоморфна группе своих левых (или правых) сдвигов с "обычным теоретико-множественным законом композиции" для преобразований.

    Некоторая связь с "композицией" (как "составлением") отношений - конечно есть, но исторически "композиция" в группах была вот нечто иное.
    Но ведь называя групповую операцию словом “композиция” Абель с Галуа ориентировались на смысл этого слова, а не просто “прикалывались”. Смысл же слова “композиция” получает свою поддержку (я буду на этом настаивать) от элементарной музыкальной операции “составления” музыкальных интервалов, суть которой очень доходчиво растолкована на раскритикованной Вами странице:
    http://www.px-pict.com/7/4/2/2.html#2

    Это операция в
    "группах преобразований” (точнее, операция “умножения” “стрелочек” (“arrows”), из которых состоят эти преобразования) происходит из элементарной музыкальной операции “композиции” музыкальных интервалов (которые, конечно, мы тоже можем интерпретировать как “стрелочки”), а не наоборот.

    И вообще, очень много где смысл слова “композиция” поддерживается этой музыкальной интуицией. Художник- абстакционист Пит Мондриан:
    http://www.px-pict.com/6/2.html

    называл свои картины просто “композициями
    ":
    http://www.px-pict.com/6/2/3/3.html

    по той причине, я думаю, что задавшись целью изобразить “универсальную гармонию”:
    http://www.px-pict.com/6/2/7.html

    он не мог не придти в соприкосновение с простейшими конструкциями (типа композиции музыкальных интервалов), в терминах которых описывается
    гармония музыкальная.

    Поэтому-то его творчество и допускает музыкальную интерпретацию
    .
    Попытки уже были:
    "Along with Klee and Kandinsky, Mondrian was one of the main inspirations to the early pointillist musical aesthetic of serialist composer Pierre Boulez"
    http://en.wikipedia.org/wiki/Piet_Mondrian
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Boulez

  • #100

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    По моим электротехническим аналогиям теперь гармоническая вертикаль аналог напряжения, а мелодическая горизонталь соответствует току. Схема расчитывается до запуска в эксплуатацию, вне среды ощущений, хотя её работа лишь в этой среде и возможна т. к. мелодическое накопление/расходование гармонического потенциала происходит только на основе сравнения текущего момента ощущения звука с предыдущими. Такое без участия собственней памяти ощущающей системы невозможно.
    Без предварительного расчёта есть риск что нервные клетки могут и сгореть.
    Разумеется, я всячески поддерживаю и приветствую Ваши попытки дать электротехническую интерпретацию мелодической горизонтали и гармонической вертикали. Просто я хочу еще добавить, что уже внутри самой электротехники естественным образом возникают горизонтальные и вертикальные конструкции, если представить электроцепи надлежащим образом. Например, так, как у Яглома:
    http://www.px-pict.com/5/3/3.html

    (
    где горизонтали соответствуют эквипотенциальным линиям, а вертикали – линиям тока)

  • Страница 10 из 96 ПерваяПервая ... 9101120 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Пианист Алексей Султанов
      от Anonymous в разделе Исполнители-солисты
      Ответов: 274
      Последнее сообщение: 07.08.2015, 20:53
    2. Алексей Володин
      от flo в разделе XII Международный конкурс им. Чайковского
      Ответов: 14
      Последнее сообщение: 26.02.2011, 16:49
    3. Алексей Марков
      от Таненкта в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 34
      Последнее сообщение: 10.12.2009, 00:53
    4. Алексей Животов
      от Musicolog в разделе Современная музыка
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 26.07.2008, 20:14
    5. Оголевец А. "Введение в современное музыкальное мышление"
      от pet.ru в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 12.03.2008, 18:38

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100