Алексей Степанович Оголевец

[commator]

Еще немного о концепции Лесмана:
…Таковы общие размеры и характеры двенадцати простейших интервалов из которых:
четыре должны быть чистыми (прима, октава, квинта и кварта);
четыре должны быть достаточно широкими (большая секунда, большая терция, большая секста и большая септима);
четыре должны быть достаточно узкими (малая секунда, малая терция, малая секста и малая септима).
Увеличенные и уменьшенные интервалы могут рассматриваться как производные от простейших путем вычитания из них или прибавления к ним малых секунд ...

А вот что написал в 2007 современный опытный струнник:

... струнные могут строить интервалы чисто. Особенно это важно в двойных нотах. Поэтому-то мы и играем фа-диез ниже вместе с открытой струной Ля. Когда же скрипач играет соло, то завышенная интонация фа-диез сильнее тяготеет к Соль. Но опять же: для музыки барокко фа-диез будет ниже, чем для музыки 20 века. Это уже эстетика+физиоокустика+воспитание.
Тут на соседнем форуме дискуссия ведется: почему российские оркестры не играют так чисто как западные. А в России никто не учит интонировать согласно известным трем строям: чистый, пифагорейский и темперированный. Все сваливают в одну кучу. Вот и приходит блестящий скрипач с пифагорейским строем в оркестр, где надо интонировать натуральным/чистым строем. Фальш дикая.

[Математик]

А вот что написал в 2007 современный опытный струнник:

Еще раз обращаю Ваше внимание, что обсуждаемая концепция Лесмана рассматривается им в контексте одноголосной музыки, о чем он прямо указывает на с. 178 своих “Очерков”:
Начнем рассмотрение этого вопроса с наиболее простой формы интонирования – одноголосной мелодии (о многоголосном интонировании речь пойдет дальше):
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/1.html

Хотелось бы выяснить справедливость следующей сентенции Ю. Рагса из его предисловия к “Очеркам” Лесмана:
Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения.

Судя по Вашим репликам, Вы не согласны с этой сентенцией:

Да, это был бы интересный спор, потому что я ухитрился попробовать играть исключительно одноголосно диатоническую гамму на Бозанкет-фисгармонии и своими ушами слышал насколько мелодически мерзко звучит пифагорейская терция в поступенном движении, если её величина почти точно соответсвует идеальной. Когда вместо неё в гамме играть пониженную натуральную, тогда и появляется естественная напевность.

Однако высказывание Рагса является, как я считаю, важным для понимания концепции Оголевца.

[commator]

... концепция Лесмана рассматривается им в контексте одноголосной музыки
... пифагоров строй -- мелодический ... высказывание Рагса является ... важным для понимания концепции Оголевца.

Давайте вспомним, что концепция Оголевца изложена труде о гармоническом, а не мелодическом языке.

Как всё это понимать, в свете того, что существование темперации кварто-квинтового строя доказывает неспособность пифагорейского идеала поддержать освоение именно гармонического языка?

Кроме того, разве пропадает мелодичность партий в многоголосных произведениях, исполненных в той же темперированной настройке? Или в оркестрах, способных по свидетельству muromа играть натурально/чисто?

Не мешал бы пифагорейский строй слушать музыку, то со времён его возникновения не было бы постоянных поисков чего-то более подходящего для восприятия.

Подчеркну ещё раз, что более удобного строя, чем пифагорейский не найти для широко распространённой письменной музыкальной нотации. Эти ноты пифагорейские. Но нотная запись всегда будет отличаться от исполняемой по ней музыки, как чертёж отличается от изготовляемого по нему предмета. Предмет видно, а музыку нет. Поэтому возникает опасность подмены невидимой музыки видимыми нотами.

[Математик]

Давайте вспомним, что концепция Оголевца изложена труде о гармоническом, а не мелодическом мышлении.

Я об этом помню и позже поясню, что имел в виду. Но все-таки хотелось бы выяснить также и правду о связи пифагорова строя с одноголосной музыкой, поскольку мы имеем здесь диаметрально противоположные точки зрения:

Да, это был бы интересный спор, потому что я ухитрился попробовать играть исключительно одноголосно диатоническую гамму на Бозанкет-фисгармонии и своими ушами слышал насколько мелодически мерзко звучит пифагорейская терция в поступенном движении, если её величина почти точно соответсвует идеальной. Когда вместо неё в гамме играть пониженную натуральную, тогда и появляется естественная напевность.

Лесман:
Введение в мелодическое интонирование акустически чистых терций и секст обычно дает определенно фальшивые, то есть неясные по своему смыслу и невыразительные, мелодические построения.
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/6.html

Где же Истина?!!

[Математик]

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.

Можно ли промоделировать эти эксперименты в midi – файлах?

[commator]

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.

Можно ли промоделировать эти эксперименты в midi – файлах?

Да, мы можем и обязаны самым тщательным образом повторить опыты Лесмана.
Я подготовлю файлы.

Но вот по поводу эксперимента с фрагментом двойного скрипичного концерта Баха пока никто не высказазывается.

...

Имеется запись живого исполнения и две MIDI модели одного и того же фрагмента.
Ожидается мнение всех желающих о том, какая модель ближе к живому исполнению.

Если желающие выскажутся, будет немного яснее, имеет ли пифагорейская гипотеза альтернативу.

[Математик]

Для Римана вопрос о выборе терций, приемлемых для “музыкального уха” – решенный (не в пользу Лесмана, естественно):
http://www.px-pict.com/preprints/Riemann/6.html

[Математик]

А вот что написал в 2007 современный опытный струнник:

Кроме того, разве пропадает мелодичность партий в многоголосных произведениях, исполненных в той же темперированной настройке? Или в оркестрах, способных по свидетельству muromа играть натурально/чисто?

Один мой немецкий знакомый высказывался в том смысле, что, действительно, при ансамблевой игре в медленной музыке музыканты имеют тенденцию к чистому строю. Причина же фальшивости русских оркестров, по его мнению, заключается в другом. Он считает, что русские струнники просто не готовят себя в оркестр, они все хотят быть солистами, и проблемы у них не в том, что на Западе как будто учат играть в разных строях (неправда, не учат), а в том, что русские не приучены слушать другого и играют фальшиво не в смысле звуковой высоты, а в смысле ритма. Американские оркестры как эталон чистоты отличаются идеальным совпадением в ритме. А идеально совпадать по чистоте тона не может ни один оркестр.

[commator]

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.

Можно ли промоделировать эти эксперименты в midi – файлах?

Да, мы можем и обязаны самым тщательным образом повторить опыты Лесмана ...

Подготовил файл с примерами 217-220.

Вначале имитирована настройка открытых струн. Далее один за другим примеры Лесмана. В конце три разных модели примера 220. Среди них одна по Лесману.

Если найдутся желающие сообщить, какой из трёх последних примеров лучше для слуха, можно будет об утверждениях Лесмана рассуждать более уверенно.

[commator]

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.

Можно ли промоделировать эти эксперименты в midi – файлах?

Да, мы можем и обязаны самым тщательным образом повторить опыты Лесмана ...

Подготовил файл с примерами 221-224.

Вначале имитирована настройка открытых струн. Далее один за другим примеры Лесмана. В конце три разных модели примера 224. Среди них одна по Лесману.

Если найдутся желающие сообщить, какой из трёх последних примеров лучше для слуха, можно будет об утверждениях Лесмана рассуждать более уверенно.