Страница 9 из 96 ПерваяПервая ... 891019 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 90 из 957

Тема: Алексей Степанович Оголевец

              
  1. #81

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Если не ошибаюсь так же неразрывно взаимодейстаует потенциальная и кинетическая энергия.
    Интуитивно что-то такое действительно ощущается.

    Сам Оголевец для пояснения своих построений часто тоже использовал "энергетические" термины. Я до сих пор относился к этому скептически, поскольку они использовались им в контексте ссылок на "Диалектику природы" Энгельса, которые сегодня вряд ли покажутся убедительными.

  • #82
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Я убеждён, что процесс поиска истины не может и не должен происходить с оглядкой на какую-либо моду. Особенно политическую.

    Разве не приверженцы временной политической моды принудили Сократа выпить яд? И разве не желание следовать до конца по пути истины придало Сократу мужества отбросить все возможности избежать смерти, и осушить роковую чашу?

    Знергетическое наполнение в музыке обязано присутствовать хотя бы потому, что музыка существует в виде движения от звука к звуку, а какое же движение не увязано с энергетическими ресурсами, его обеспечивающими?
    Если для осознания сути этого феномена АСО рекомендует читать кое-что у Энгельса, то без всякой оглядки на современную моду следует Энгельса почитать, а потом уж осмысливать почему его имя было упомянуто.

    Я нахожу, что столь необычный и привлекательный "двуядерный" взгляд на сущность тонической квинты, как раз и возник из-за того, что посмотрел на неё АСО диалектически. Если он у марксистов научился так смотреть, то именно марксистам честь и хвала.
    Последний раз редактировалось commator; 19.11.2009 в 15:02.

  • #83
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    ... процесс поиска истины не может и не должен происходить с оглядкой на какую-либо моду. Особенно политическую ...
    Алексей Степанович по моему мнению малость увлёкся ниспровержением буржуазной сущности чистой интонации.
    Мы помним, конечно, что позже он смягчил эту свою непримиримость.
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    В книге Г. Когута "Микротоновая музыка" на стр. 58 ... Вот оно! Не смог таки обойтись АСО без цепей гармонических терций и среднетоновых настроек, этими цепями порождаемых.
    Но теперь, когда у него ранего в "Основах", я прочитал кое что про исключение из тональной системы гармонических терций, сразу представил себе возможный масштаб его негодования по поводу петербургского трактата Л. Эйлера, изданного в 1739. Его сегодня может заиметь любой, кто нуждается, но видел ли эту книжицу ранний АСО?
    Там упоминаются даже гармонические септимы, как вероятный объект тональной системы.

    Прикладываю таблицу эйлерова прототипа ЧИП7. Я впервые узнал о ней в авторитетной книге П. Барбьери (c.c. 210..212).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Euler_7LJI_Table.jpg 
Просмотров:	703 
Размер:	78.1 Кб 
ID:	28559  
    Последний раз редактировалось commator; 20.11.2009 в 18:50.

  • #84

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Алексей Степанович по моему мнению малость увлёкся ниспровержением буржуазной сущности чистой интонации.
    Ради справедливости следует все же отметить, что Оголевец ниспровергает ЧИП5 как таковую, вне классового оттенка. Начиная с работ Царлино:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gioseffo_Zarlino

    Царлино – он же еще до буржуазии был …
    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Мы помним, конечно, что позже он смягчил эту свою непримиримость. Но теперь, когда у него ранего в "Основах", я прочитал кое что про исключение из тональной системы гармонических терций, сразу представил себе возможный масштаб его негодования по поводу петербургского трактата Л. Эйлера, изданного в 1739. Его сегодня может заиметь любой, кто нуждается, но видел ли эту книжицу ранний АСО?
    Там упоминаются даже гармонические септимы, как вероятный объект тональной системы.

    Прикладываю таблицу эйлерова прототипа ЧИП7. Я впервые узнал о ней в авторитетной книге П. Барбьери (c.c. 210..212).
    Вообще, ЧИП3, ЧИП5 и ЧИП7 -- все они просятся рассмотреть их с некоторой единой точки зрения. С точки зрения теории (бесконечных) абелевых групп:
    “… если мы привлечем все положительные дроби, то увидим, что при композиции путем умножения положительные рациональные числа образуют абелеву группу G без кручения.

    Единичным элементом этой группы служит число 1. Теорема об однозначной разложимости целых чисел на простые множители, очевидно, означает, что в группе G положительные простые числа образуют бесконечный базис.

    Простейшими подгруппами группы
    G являются, например, совокупности всех рациональных чисел, для представления которых используются только определенные простые числа …"
    http://www.px-pict.com/9/5/2/5/2/8.html

    Таким образом, просто вводим в рассмотрение (в зависимости от номера ЧИПа) то меньше, то больше простых чисел в качестве образующих соответствующей абелевой группы.

    Но при этом желательно, все же, идти по этапам (от простого к сложному). То есть лучше начать, все же, с простейшего случая ЧИП3 (как бы “потренироваться на кошках”). И в этом плане сочинения “раннего” Оголевца являются бесценным основополагающим материалом.

  • #85
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... лучше начать, все же, с простейшего случая ЧИП3 (как бы “потренироваться на кошках”). И в этом плане сочинения “раннего” Оголевца являются бесценным основополагающим материалом.
    У такой тренировки есть существенный минус. Мы мгновенно находим множество очень заметных кошек - гармонические терции, а в комнате ЧИП3 их быть не должно.
    Значит мы по крайней мере в комнате ЧИП5.
    Почему бы не заметить наряду с кошко-квинтами и кошко-терции, раз они постоянно вертятся под ногами?
    У них даже функциональные имена имеются - медианты/субмедианты.

    Чтобы уверенно ориентироваться в ЧИП3/5/7, я пользуюсь в своей практике алгеброй свободных абелевых групп. Она у музыкантов уже сформирована в виде системы тональных функций. Я лишь её максимально развил и детализировал в том направлении, в каком она у музыкантов же и пошла.

    По собственному опыту скажу, что исследовать смысл существования каждой ноты в той или иной тональной партитуре мне намного удобнее пользуясь музыкантскими именами функций, чем средневековой арифметикой рациональных чисел.

    Я ещё хочу обратить внимание на то, что увеличивая предел ЧИ, мы никоим образом не забираем у музыки тех достижений, которые она приобрела в рамках величины предшествующего предела.
    Снижая этот предел мы тут же лишаем музыку многого того, на что она была способна обитая в пространстве с более высоким пределом ЧИ.
    ЧИП2 - это цепь октав. Фактически это октавные эквиваленты какой либо одной ноты, и только лишь о существании тоники в ЧИП2 можно рассуждать.
    ЧИП3 - цепь квинт, каждый элемент которой представляет собой цепь октав или ЧИП2. У тоники появляются конкурирующие доминанта/субдоминанта, двойная доминанта/субдоминанта.
    ЧИП5- цепь терций, каждый элемент которой цепь квинт или ЧИП3. Добавляются функции медианты/субмедианты и т.д.
    Последний раз редактировалось commator; 21.11.2009 в 23:16.

  • #86
    Обличаю блудню еретическу Аватар для Zub01
    Регистрация
    29.04.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,625
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Вообще, ЧИП3, ЧИП5 и ЧИП7 -- все они просятся рассмотреть их с некоторой единой точки зрения. С точки зрения теории (бесконечных) абелевых групп
    Ребята, ну ДОКОЛЕ же. Доколе же можно выдумывать всякие вымыслы с учёным видом, когда всё это давным давно (ну не 100, конечно, лет назад, но лет 20 уж точно) хожено, перехожено и теоретизировано, и развивается, и пишется в различных вариантах "абстрактной (математической) теории музыки". В частности, регулярные (не в смысле Бозанкета) строи/темперации как свободные абелевы группы, соответствующие гомоморфизмы в циклические группы (интерпретируемые как n-ступенные равномерные деления октавы), их ядра, как обобщённые коммы и т.п. и т.д. Это всё в современной теории как дважды два (ну, почти - по кр. мере настолько, что это уже попало в википедию, см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_temperament и далее.)

    Ну ладно агрессивный невежда-аматёр Комматор, но Вы же Математик
    Последний раз редактировалось Zub01; 21.11.2009 в 23:19.

  • #87
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Вы не обращайте внимания на выходки Обличителя. Когда у него настроение получше, он может и по делу высказаться, но и путаницы с самым авторитетным видом может нагородить с три короба.

  • #88

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от commator Посмотреть сообщение
    Чтобы уверенно ориентироваться в ЧИП3/5/7, я пользуюсь в своей практике алгеброй свободных абелевых групп. Она у музыкантов уже сформирована в виде системы тональных функций. Я лишь её максимально развил и детализировал в том направлении, в каком она у музыкантов же и пошла.
    Интересно, интересно …

    А есть ли у Вас еще ссылочки, где было бы прямо написано:
    “Мы, музыканты (или музтеоретики), используем в своей практике алгебру свободных абелевых групп”?


    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    Ребята, ну ДОКОЛЕ же. Доколе же можно выдумывать всякие вымыслы с учёным видом, когда всё это давным давно (ну не 100, конечно, лет назад, но лет 20 уж точно) хожено, перехожено и теоретизировано, и развивается, и пишется в различных вариантах "абстрактной (математической) теории музыки". В частности, регулярные (не в смысле Бозанкета) строи/темперации как свободные абелевы группы, соответствующие гомоморфизмы в циклические группы (интерпретируемые как n-ступенные равномерные деления октавы), их ядра, как обобщённые коммы и т.п. и т.д. Это всё в современной теории как дважды два (ну, почти - по кр. мере настолько, что это уже попало в википедию, см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_temperament и далее.)

    Ну ладно агрессивный невежда-аматёр Комматор, но Вы же Математик
    А я, вот, не знал!
    Конкретно, в приложении к теории музыки -- не знал.

    А Комматора я уважаю.

    Цитата Сообщение от Zub01 Посмотреть сообщение
    Это всё в современной теории как дважды два (ну, почти - по кр. мере настолько, что это уже попало в википедию, см., например, http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_temperament и далее.)
    А за ссылочку -- спасибо.

  • #89
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    Интересно, интересно …

    А есть ли у Вас еще ссылочки, где было бы прямо написано:“Мы, музыканты (или музтеоретики), используем в своей практике алгебру свободных абелевых групп”?
    Нет нигде такого не видел. Они об этом не подозревают. Они просто говорят, когда соотношение частот 3/2 - это доминанта, а когда 4/3 - это субдоминанта (3 в минус первой степени подметит даже математик-любитель).

    Когда речь зайдёт о соотношении 9/8, музыкант скажет это доминанта доминанты или вторая или двойная доминанта, а числолюб усмотрит, что 3 в квадрат возвелось.

    Я именно этот момент решил для облегчения анализа партитур максимально развить и стал догадываться, что тональные функции образуют абелеву группу.
    У нас в Луганске есть профессиональный математик Геннадий Воль (Gennady Wohl). Он к тому же сын самого выдающегося в нашем городе преподавателя гармонии Михаила Воля. Так что музыку и математику знает и ценит.
    Геннадий изучил мои соображения и подтвердил, что у функций алгебра свободных абелевых групп. Пора бросать цифры, и переходить к операциям с буквами (к тому времени у меня уже было за спиной 3 года операций с этими буквами).
    Я начал пропагандировать (в том числе и на международных симпозиумах/конференциях) такой способ анализа и вот уже третий год никто кроме Обличителя не оспаривает, что это по крайней мере один из новых взглядов на всем известные предметы.

    Но я не уверен, что Обличитель хорошо понимает о чём у меня речь. Он ведь не практик, и вряд ли его серьёзно интересует вопрос о том, как следует переписать обычные ноты, чтобы по ним можно было бы играть в ЧИП5 на Голосовой Фисгармонии Колина Брауна, например (Colin Brown's Voise Harmonium).
    Последний раз редактировалось commator; 22.11.2009 в 08:43.

  • #90
    Заблокирован навсегда
    Регистрация
    14.07.2006
    Адрес
    Lugansk, Ukraine
    Возраст
    70
    Сообщений
    4,103

    По умолчанию Re: Алексей Степанович Оголевец

    Цитата Сообщение от Математик Посмотреть сообщение
    ... сочинения “раннего” Оголевца являются бесценным основополагающим материалом.
    Да. Прекрасно, что Землячка в своё время потормошила издателей "Основ", а Вы в наше время помогаете этому раритету не сгинуть в забвении.
    Книга с самых различных сторон выдающаяся. В том числе и как предмет для множества интересных и полезных дискуссий.

  • Страница 9 из 96 ПерваяПервая ... 891019 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Пианист Алексей Султанов
      от Anonymous в разделе Исполнители-солисты
      Ответов: 482
      Последнее сообщение: 30.03.2023, 02:36
    2. Алексей Володин
      от flo в разделе XII Международный конкурс им. Чайковского
      Ответов: 14
      Последнее сообщение: 26.02.2011, 16:49
    3. Алексей Марков
      от Таненкта в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 34
      Последнее сообщение: 10.12.2009, 00:53
    4. Алексей Животов
      от Musicolog в разделе Современная музыка
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 26.07.2008, 19:14
    5. Оголевец А. "Введение в современное музыкальное мышление"
      от pet.ru в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 5
      Последнее сообщение: 12.03.2008, 18:38

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100