Вот она, связь времен: тональная система Оголевца возникает из гексахордов.
Сообщение от Математик
С точки зрения анализа построений собственно Оголевца более интересным представляется его утверждение о том, что впервые система, которую он именует 12-ти звучной тональностью До-мажор, появилась в целостном виде у Готби: http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/19/4.html
Сообщение от Математик
... нашел “инфу”, которую разыскивал очень давно.
Начало этой информации здесь: http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/3.html
Эта “инфа” позволит естественным образом продолжить анализ “тональной системы Оголевца”, главную роль в котором будут играть реальные музыкальные примеры.
--------------------------------------------
Сообщение от Математик
Уважаемый commator.
Вы где-то писали, ссылаясь на Когута, что Оголевец в конце концов пришел к необходимости выхода в ЧИП5 (по крайней мере).
Это так?
По смыслу поста Rudi тоже следует, что должен иметь место выход в систему ЧИП5.
Сообщение от Математик
... мне в свое время очень запомнились его пассажи из одной уже очень давней дискуссии: “Справедливости ради отмечу, что Баха как полифониста гармоническое благозвучие заботило во вторую очередь. Он по воспоминаниям современников якобы был недоволен темперированной большой терцией, она казалась ему низковатой (хотя она даже выше чистой!). Смысл в этом есть, если учесть, что и темперированная, и, тем более, чистая большая терция занижают вводный тон, главный двигатель выразительного мелодического интонирования. Тем не менее, если вы хотите услышать Баха в пифагоровом строе (а 53-ступенная темперация – это почти пифагоров строй), нет необходимости специально создавать инструмент или компьютерную программу. Любой струнный оркестр играет в строе, близком к пифагорову”. “Поскольку в хорошем струнном оркестре все стремятся отклониться от темперации в естественном направлении, т.е. в сторону пифагорова строя, совокупное звучание естественным образом приближается к таковому. Фальшивая гармония при этом как правило незаметна в силу, во-первых, того, что ни одна нота не играется совершенным унисоном (это невозможно), а, во-вторых, в силу того, что музыканты слышат целое и отчасти «подчищают» интонацию в каких-то очевидных случаях (медленный темп, тянущиеся гармонии). Тот же эффект достигается в очень хороших симфонических оркестрах (но реже) и в хорах. Так что хорошее исполнение Баховских инструментальных концертов (например, для скрипки или чембало) позволяет услышать (в случае чембало только в оркестровых эпизодах) тот строй, для воспроизведения которого Вы готовы найти спонсоров”. http://www.px-pict.com/copies/musicf...matics/45.html
Раз уж Оголевец копнул так далеко и глубоко – до Хотби:
Сообщение от Математик
С точки зрения анализа построений собственно Оголевца более интересным представляется его утверждение о том, что впервые система, которую он именует 12-ти звучной тональностью До-мажор, появилась в целостном виде у Готби: http://www.px-pict.com/7/3/2/4/1/19/4.html
то и сравнить его мысли о “простейшей модуляции” с определенными аспектами modulation-principle Вилларта очень хотелось бы.
Сообщение от Математик
В том, что следует дальше за указанными страницами, Левитан приводит исключительно ценную “инфу” конкретного характера о musica ficta и musica falsa и как это все использовалось (предположительно, по его мнению) Виллартом в его творчестве.
Интересные ссылки, спасибо... Сущность простейшей модуляции. Феномен интереснейший. И на первый взгляд безупречный. Но. Опять с точки зрения математики. А проблема то в том, что Оголевец, как и многие (и тут тоже), уравнивают чистый и темперированный строи. Где вам удобно говорить в терминах чистого, говорите в терминах чистого, где удобно темперация – переходите на язык темперации. А попробуйте сказать все тоже строго на языке чистого, и еще раз строго на языке темперации.
Не бойтесь многословности. Коллективно сформулировать сможете. Ссылка на самом деле ключевая. Через эту тему можно понять несколько самых принципиальных ошибок.
Главный вопрос, а смещается ли тональный центр (на квинту) в РТС в случае модуляции из до-мажор в соль-мажор (на квинту). Имхо: в ЧС смещается, но не нужно – модуляция невозможна, в РТС возникает возможность модуляции, но никакого смещения тонального центра не происходит. Предлагаю открыть конструктивную дискуссию. На базе мнения «инициатора» даной ветки.
Я помню, уважаемый commator, как Вы спрашивали об интерпретации теорий Вичентино у Оголевца:
Сообщение от commator
Вот ещё повод для нетерпения.
Заметил в оглавлении всего одну страничку о 31-тоновой темперации.
Очень важно узнать, что на ней.
Мне до 15 ноября необходимо отправить окончательный текст статьи для презентации на FRSM-2009
В статье предлагаю испробовать 31РДО в среде индийской классической музыки.
Судя по оглавлению, АСО отвергает такую возможность.
Мне просто необходимо самым срочным образом узнать почему.
Сообщение от Математик
Да, Оголевец отрицательно относится к 31-тоновой темперации (хотя и пишет вначале, как я понял, о том, что первоначально и сам приходил к этой системе). http://www.px-pict.com/preprints/3.html
Возможно, Вам окажутся полезными приведенные на этой странице исторические сведения.
Сообщение от commator
Судя по всему этот трактат целиком ограничил базисом ЧИП3. Странный, но интересный подход.
Если так, то следует ожидать, что комма Пифагора заменит комму Дидима,
<:12d ~ :M4d >:12D ~ :m4D
и гармоническая большая терция станет не точной, а приблизительной в угоду священной чистоте и единоначалию квинты.
Тогда квазигармоническая большая терция
En<:4D12d = Fbn:8d Cnn:T.... = Cnn:T
Как же её АСО нотирует?
Довольно странно ещё наблюдать в оглавлении пристальное внимание к системам 17/22?ДО. Если они окажутся системами РДО, то почему АСО помирился с тем, что квинты там грешат в окрестности аж 7 центов.
Следует отметить, что в оглавлении упомянутый энгармонческий инструмент системы 17?ДО, ни что иное, как фисгармония.
Мне хочется думать, что 31РДО "не выдержала суда истории" потому, что именно фисгармоний системы 31РДО ещё исчезающе мало построено (мне даже упоминания не известны), а не потому, что там квинта де слишком узкая, а диатонический полутон чересчур широкий.
Вичентиново архичембало вероятно приходилось настраивать не менее двух раз в год, как и привычное нам пианино, а ведь это по сравнению с настройкой обычного чембало тройная работа.
Ещё, например, мне известно из новой грандиозной книги Барбьери, что Вичентино добился выделения церковных средстви построил ещё и по одному архиоргану в Риме и Милане!, но через год после постройки миланского не пережил эпидемию чумы.
Любопытно было узнать, что сам Вичентино высоко ценил свои успешные архиусилия по внедрению архиинструментов в практику музицирования. Он по этому поводу сам себе отчеканил и вручил специальную медаль. Она на обложке книги изоражена.
Жаль, что интрументов на язычковых планках тогда ещё не догадались делать.
На те средства, которые Дон Никола вбухал в три инструмента, можно было бы триста тридцать три 31РДО баяна изготовить. Вот тогда хоть основания нашлись бы для "суда истории" .
И скорее всего Бах не отделался бы 48-ю парами прелюдиий и фуг. Пришлось бы 124 писать.
Стабильность строя фисгармонии несравнимо выше фортепианной. Я убедился в этом месяц назад в Англии, во всемирно известном музее фисгармоний.
Ещё немного по поводу истории системы 31РДО.
Через год после успешного окончания борьбы АСО за издание Основ, приступил к своему подвижничеству голландский физик-ядерщик А. Д. Фоккер. Он бросил всё и занялся только системой 31РДО и тем, что с ней связано. В результате в Голландии по сей день слушают всемирно-известный 31РДО Фоккер-орган. По сей день также существует всемирно-известный Фонд Гюйгенса-Фоккера, т. к. и Гюйгенс почтил своим вниманием 31РДО, но АСО об зтом мог узнать лишь после начала музыкальных исследований Фоккера в 1942 году.
Но пожалуй это не так убедительно защищает жизнеспособность 31РДО, как тот факт, что даже сегодня отыщутся церковные органы, не перестроенные в 12РДО.
Скорее всего настройка этих органов будет среднетоновая.
Как известно среднетоновая настройка 12 клавишных инструментов предшествовала 12РДО, и по крайней мере до конца 19-го века церковные органы в большинстве своём оставались среднетоново настроенными.
Из письма Бернарда Шоу:
<<... 5го марта 1947 Документы не сказали ни слова о темперации с тысяча восемьсот семидесятых, когда гармонии Вагнера лишили звука всё остальное в музыке... В то время все церковные органы были настроены в среднем тоне ...>>
Ксерокопию этого письма мне выпало счастье получить в дар от четы Флюк в Солтэре, Англия.
А ведь 12-ти элементный фрагмент цепи узких квинт, замыкающихся в систему 31РДО совсем незначительно будет отличаться от среднетоновой настройки, которая и по сей день оказывает сопротивление диктатуре 12РДО.
Для меня доводы АСО против тональной системы 31РДО оказались слабыми.
Так же как и попытка считать главной основой ЧИП3.
Это ни в коей мере не ослабляет грандиозного историко-теоретического значения труда АСО, и я умоляю Вас ради прекрасного энгармонического будущего музыкальной теории не оставлять без завершения благородную миссию вынесения Основ в Сеть.
Вместе с тем я продолжаю надеяться что Вы здесь поделитесь своими соображениями.
Теперь есть повод вновь вспомнить об этом:
Сообщение от Математик
Нашел такое исследование, посвященное изысканиям Вичентино в энгармонике: Jonathan Wild. Genus, Species and Mode in Vicentino’s 31-tone Compositional Theory.
ABSTRACT: This article explores the pitch structures developed by Nicola Vicentino in his 1555 treatise L’Antica musica ridotta alla moderna prattica. I examine the rationale for his background gamut of 31 pitch classes, and document the relationships among his accounts of the genera, species, and modes, and between his and earlier accounts. Specially recorded and retuned audio examples illustrate some of the surviving enharmonic and chromatic musical passages.
Received February 2014 http://www.mtosmt.org/issues/mto.14.....20.2.wild.php
Figure 12. The eight modes of the enharmonic genus.
The eight modes of the enharmonic genus as they appear in L’Antica musica. They follow the traditional scheme of paired authentic and plagal structures on the four finals D, E, F, and G.: http://www.mtosmt.org/issues/mto.14....ples.php?id=11
Figure 18. Vicentino’s composition Soav’e dolc’ardore. Braces show connections by minor or major enharmonic dieses (only one connection per triadic succession is shown when more than one voice moves by a diesis). The final connection highlighted in the soprano line, from Ȧ to A, is not an enharmonic diesis; note 57 discusses the voice-leading in this succession. http://www.mtosmt.org/issues/mto.14....ples.php?id=17
И что же, по Вашим ссылкам пишут, что АСО таки интерпретировал как-то теории Вичентино?
Это его собственные слова: “эта работа действительно была проделана мною много ранее, ибо я придерживался тогда этих воззрений” http://www.px-pict.com/preprints/3.html
Мы знаем также, что взгляды Оголевца в последние годы его жизни претерпели определенные изменения:
Сообщение от Математик
Уважаемый commator.
Вы где-то писали, ссылаясь на Когута, что Оголевец в конце концов пришел к необходимости выхода в ЧИП5 (по крайней мере).
Это так?
Сообщение от commator
Об осознании роли ЧИП5 Алексеем Степановичем не писал, а писал вот что:
Сообщение от commator
В книге Г. Когута "Микротоновая музыка" на стр. 58: ... Автору этих строк посчастливилось вести переписку и много раз встречаться с А. Оголевцом в последние годы его жизни. При этом А. Оголевец в общих чертах рассказывал о возможностях дальнейшего развития своей теории ... с добавлением новых 12 координаций к существующей диатонике (что даёт системы 19-, 31-, 43-, ...n-ступенные) ... Вот оно! Не смог таки обойтись АСО без цепей гармонических терций и среднетоновых настроек, этими цепями порождаемых.
Сообщение от commator
ЧИП5 несёт в себе и ЧИП3, а среднетоновая из себя ЧИП3 изгоняет.
53РДО сохраняет точности и ЧИП3, и ЧИП5, не переступающие звуковысотный дифференциальный порог чувствительности, но осиливать премудрости одновременного сосуществования дидимовых и пифагорейских звуковысотностей мне, например, пришлось почти 40 лет в условиях лавинообразного нарастания соответствующей информации и способов её обработки, чего не было во времена АСО.
Он не мог, скорее всего, даже подумать о том, что мне только теперь открылось по технологии бинарного совмещения точных интервалов в условиях четырёхголосной ЧИП5, вытекающей из современных психоакустических данных.
Это его собственные слова: “эта работа действительно была проделана мною много ранее, ибо я придерживался тогда этих воззрений” http://www.px-pict.com/preprints/3.html
Мы знаем также, что взгляды Оголевца в последние годы его жизни претерпели определенные изменения:
Достоверно мы можем только сказать, что АСО заявил о непригодности системы Вичентино:
И он придумал, будто система Вичентино не оставила следов.
Кругом ошибся ув. Алексей Степанович.
Нет теперь более популярной системы, чем 31РДО для экспериментов с энгармонизацией тональной музыки.
По наводке уважаемого commator’a взял в сети pdf-файл работы: Геннадій Когут. МОЇ ЗУСТРІЧІ З О. С. ОГОЛЕВЦЕМ.
Переклад з російської, упорядкування та вступне слово Анни Оголевець.
Публікуємо за виданням: Когут, Г. Мои встречи с А. С. Оголевцом [Текст] / Г. Когут // О. С. Оголевець. Вступ до сучасного музичного мислення. – Полтава: Полтавський літератор, 2006. Переклад, упорядкування, вступне слово племінниці вченого – кандидата філологічних наук, доцента А. В. Оголевець.
ISSN 2075-1222. Рідний край. 2012. №2 (27) https://www.google.com.ua/url?sa=t&r...85970519,d.bGQ
Автор сообщает много ценной информации об А. С. Оголевце и его работах.
Новый музыкальный трек Рустэма Султанова "Журавлиный клин", который он выпустил в соавторстве с Борисом Орловым - это не просто песня, это возвращение к отечественным традициям популярной музыки. С...
24 апреля 204 года состоится Концерт «Виртуозы Москвы, дирижер – Иван Никифорчин»
Программа:
I отделение
Аренский
Вариации на тему Чайковского для оркестра, ор. 35а
Глазунов
Тема с...
24 апреля 2024 года состоится Концерт «Арфа при свечах»
Мелодион / Melodion
Премьера
Арфа при свечах
Концерт-погружение, полный восторг! Таинственность мерцания сотен свечей, завораживающие звуки...
23 апреля 2024 года состоится Торжество барокко. И.С.Бах. Сонаты для скрипки и клавесина
Юлия Игонина (скрипка)
Фёдор Строганов (клавесин)
Концерт ведёт — Татьяна Сиверская
Торжество барокко
И....
Социальные закладки