Чайковский vs Брамс - в чем проблема?

**Дундук** · 05.10.2009, 16:23

Сообщение от CHIZH

Вместо чувственности я там улавливаю интеллектуализм, - безупречную работу музыкального математика.

Страшно представить, как Вы относитесь к Баху.

Для меня чувственность и эмоциональность - далеко не главные критерии оценки великой музыки.

**lerit** · 05.10.2009, 16:25

Сообщение от Дундук

Страшно представить, как Вы относитесь к Баху.

У Чижа кумир - Зеленка!

**барух** · 05.10.2009, 16:26

Сообщение от Дундук

Конечно, дело не только в популярности, которая является весьма слабым аргументом, и не только в личной зависти, не зависящей от всеобщего признания вообще. Но всецело отрицающие слова Чайковского, которые кажутся мне неаргументированно резкими, заставляют лично меня задуматься и на сей счет. Я, кстати, не имею ничего против Чайковского, обращаюсь к нему временами и за один Скрипичный концерт тоже готов признать его гением, но он мне не так близок, как Брамс. Куда более соответствует моему характеру закрытость Брамса, которую нужно разгадывать, дабы понять и почувствовать тот поток пульсирующих эмоций, скрывающихся за ней, а не бьющая в лоб (при этом удивительно искренняя и настоящая) эмоциональность Чайковского. Высказывание Софроницкого - "Настоящее искусство - поток кипящей лавы, а над ней семь броней" - замечательная характеристика творчества Брамса, которого сам В.В. тоже не любил. А что касается сравнений, то Брамса скорее нужно сравнивать с Бахом, которому он гораздо ближе по духу, а не Моцартом. Да и вообще - сравнения вкусового плана - крайне неблагонадежная вещь. Я и Моцарта, которого очень люблю, слушаю реже, чем Брамса.

Это как бы классическая коммуникативная ситуация, дорогой Дундук, (не только форумная), когда мой опыт противоречит Вашему (например, мне очевидна невозможность сравнения Брамса и Баха). Только я не вижу в этом проблемы - потребности разрешить это противоречие - поскольку не верю в то, что где-то между нами в воздухе весит объективная истинная оценка чего бы то ни было, - скажем, творчества Брамса.

Дорогой Дэдди! Тут то же самое, к сожалению, по отношению к Вам, Ганслику, Рихтеру или любому другому авторитету. Мне на сегодня (все может измениться) очевидны многочисленные слабые стороны музыки Чайковского (именно формальные), как и - я не могу в большинстве случаев поверить Брамсу (речь, кстати, не о недостатке эмоций у Брамса, - тут я вообще не знаю, об одном ли и том же Брамсе мы говорим

, а об ощущении их надуманности, симуляции, конструирования). Что же касается мастерства.. Ну... Примеров столько, что не знаю, с чего и начать. Ну вот ярче Вагнера вряд ли найдется, наверное, - гениален уже и Голландец, а мастерство - ну, в Гибели Богов оно точно наличествует...

**барух** · 05.10.2009, 16:28

Сообщение от CHIZH

Я тоже уже где-то здесь на Форуме излагал свое дилетантское мнение по этому вопросу.
Оно во многом созвучно высказываниям ПИЧ, которого ставлю несоизмеримо выше.
При всей своей большой любви к брамсовским №3 и №4, гениальному Скрипичному, а также ф-ным концертам, к вдохновенной Первой скрипичной сонате, мудрому "ностальгически-прощальному" Кларнетовому квинтету и бэ-дурному интермеццо, в остальных его сочинениях мне чего-то не хватает, а именно, - "непосредственности чувства", искренности, открытости. Вместо чувственности я там улавливаю интеллектуализм, - безупречную работу музыкального математика. Даже в самых страстных вещах, - страсть отдает холодком, потому как идет более от головы, нежели от сердца. Поэтому предпочитаю, может менее выверенные и идеальные по форме, но куда более искренние камерные произведения Шумана. Да иистинно байроновскую увертюру к Манфреду последнего предпочитаю всем 4-ем брамсовским симфониям и увертюрам.

А по силе вдохновения, чего-то подобного №6, Манфреду, Франческе, Трио памяти Артиста, сцене Германа с Графиней и многому из Онегина, у Брамса, уж простите, - не знаю.

Ну вот, тут полное совпадение.

**барух** · 05.10.2009, 16:33

Сообщение от Дундук

Тогда как, любезнейший Барух, можно увязать эти слова Чайковского:

« Это один из заурядных композиторов, которыми так богата немецкая школа; он пишет гладко, ловко, чисто, но без малейшего проблеска самобытного дарования…без дарный, полный претензий, лишённый творчества человек. Его музыка не согрета истинным чувством, в ней нет поэзии, но зато громадная претензия на глубину… Мелодической изобретательности у него очень мало; музыкальная мысль никогда не досказывается до точки… Меня злит, что эта самонадеянная посредственность признаётся гением… Брамс, как музыкальная личность, мне просто антипатичен» - с тем, что Вы написали чуть раньше наверху:

"Я очень ценю мастерство Брамса, и вижу его огромное историческое значение, и к тому же люблю многие произведения или многие отдельные страницы у него".

Значит, можете, но все-таки не вполне.

Из претензий, перечисленных Чайковским, центральной для меня является претенциозность.
В остальном - я же попробовал объяснить, как понимаю эти слова Петра Ильича. Меня не злит, предположим, признание Брамса "гением", но зато меня злит признание гением Рихарда Штрауса (которому я при этом почти не завидую

), - так что я вполне могу идентифицироваться с чувствами Чайковского.

**Дундук** · 05.10.2009, 16:35

Сообщение от барух

Это как бы классическая коммуникативная ситуация, дорогой Дундук, (не только форумная), когда мой опыт противоречит Вашему (например, мне очевидна невозможность сравнения Брамса и Баха). Только я не вижу в этом проблемы - потребности разрешить это противоречие - поскольку не верю в то, что где-то между нами в воздухе весит объективная истинная оценка чего бы то ни было, - скажем, творчества Брамса.

Это, несомненно, так, дорогой Барух, но в словах Чайковского лично я усматриваю не только нормальную субъективную оценку, но неоправданную предвзятость, которой, как я надеюсь, Ваше отношение к Брамсу не страдает. И более того - я уверен в том, что не страдает. Поэтому и отметил, что не во всем с Чайковским Вы можете согласиться - опираясь на самый первый Ваш пост.

**invisible** · 05.10.2009, 16:41

Мне казалось, вопрос был не о "люблю-не люблю" и не о "гений-не гений". А о, не побоюсь этого слова, процентном содержании гениальных страниц в общей массе написанного каждым

Тороплюсь на концерт, поэтому лучше сформулировать не могу.

**CHIZH** · 05.10.2009, 16:41

Сообщение от Дундук

Страшно представить, как Вы относитесь к Баху.

Баха обожаю, а некоторые его вещи способны вызвать во мне что-то наподобии религиозного экстаза (те же Кирие и Эт инкарнатус эст из Высокой мессы и даже очень скромная кантата №131, которую могу слушать десяток раз подряд). У Баха - истинное религиозное ЧУВСТВО. Любовь к Богу в его музыке заменяет любовь к женщине, хотя и женщин он тоже весьма любил

. А скрипмчные концерты Баха сама чувственность, какой она могла только быть в эпоху барокко. А "Эрбарме дихч" в хорошем исполнении по-моему вполне может вызвать у верующего слезы, как и "Из ист вольбрахт".