Преподавание импровизации. Какой. Где. Как. Кто и проч.

[Moroka]

Ясно, что тема немодная и неведомая. А ведь была когда–то необходимым умением для музыканта.

Так, навскидку. Ближайший конкурс Менухина заготовил для соревнующихся несколько чертиков из табакерок. Один из них — импроизация на предложеную тему (a short piece for improvisation).

What's new in 2010?

[...]
We also have, for the first time ever, added a short piece for improvisation to the Junior repertoire. We know this is quite unusual but improvisation has a long tradition and forms an important element in artistic performance. It was practiced and developed by composers and performers such as Tartini, Mozart, Liszt and Ole Bull through to Ysaye and Kreisler. These days when most players are not composers and few composers are performing artists it is important to introduce young musicians to improvisation as a means to explore their own musicality. The competition is devoted to Yehudi Menuhin’s philosophy of nurturing musicality by encouraging spontaneity and individuality in young musicians. Inspired by the celebration of Ole Bull, the competition and its Norwegian hosts feel a strong sense of responsibility to encourage the nearly lost tradition of improvisation in classical music. It is the first time we include improvisation in the competition repertoire. We would like it to be another artistic skill for our competitors to learn. However, knowing the challenge this poses, it will not be pivotal in determining who passes into the Finals.

(все оттуда же)


Забавность состоит в том, что вот этой вот фразы (it will not be pivotal in determining who passes into the Finals) — вроде бы не было при первой публикации условий нового конкурса. То есть, благие намерения приказали, типа, долго жить.

Понятны, вроде бы, и желания организаторов и — истоки того общественного давления, которое заставило их этих самых благих намерений устыдиться. Однако — грустно.

Что с этим самым «грустно» делать, я тут и предлагаю обсудить. Если кто–то с ним уже что–то делает, тем более, велкам.

[Aybolit]

Приведите сюда NbP и поднимите ему веки. Ужо он скажет всё что думает.

[murom]

я так думаю: если конкурс исполнителей, то должны исполнять только уже написанное. Если конкурс импровизаций, то нужно импровизировать.
Можно сделать смешанный, но мало кто туда подаст заявку, т.к. импровизировать, как это делал сам Минухин, мало кто может. Да и членов жюри не сыскать на такой конкурс. Ну кто там умеет импровизировать из нынешних судейских, включая Брона. Никто! Может быть Третьяков умеет? Хи-хи-с и кто будет оценивать качество самой импровизации, где найти такого специалиста, чтобы посадить в жюри конкурса скрипачей?

Другое дело, что скрипачей нужно учит импровизировать, но это должен делать только тот, кто сам умеет. Значит так все и останется. Нет, у нас есть замечательные импровизаторы, которые могут этому научить, но они НЕ АКАДЕМИСТЫ.
Вон, Мацуев импровизирует, так его академисты за это помидорами закидывают. ЗАВИДНО ИМ

Так и будет. Кто хочет - тот добьется и научится и будет играть на сцене импровизации. Без всяких конкурсов.

[inna]

я так думаю: если конкурс исполнителей, то должны исполнять только уже написанное. Если конкурс импровизаций, то нужно импровизировать.

Так и будет. Кто хочет - тот добьется и научится и будет играть на сцене импровизации. Без всяких конкурсов.

Соглашусь в том, что "конкурс импровизации" - понятие малореальное. Для показа на широкой публике есть фестивали, они демократичнее и веселее по своей природе.
Но там всегда найдутся люди, которые оценят ваши импровизации с практической точки зрения $$$

[NbP]

я так думаю: если конкурс исполнителей, то должны исполнять только уже написанное. Если конкурс импровизаций, то нужно импровизировать.
Можно сделать смешанный, но мало кто туда подаст заявку, т.к. импровизировать, как это делал сам Минухин, мало кто может. Да и членов жюри не сыскать на такой конкурс. Ну кто там умеет импровизировать из нынешних судейских, включая Брона. Никто! Может быть Третьяков умеет? Хи-хи-с и кто будет оценивать качество самой импровизации, где найти такого специалиста, чтобы посадить в жюри конкурса скрипачей?

Другое дело, что скрипачей нужно учит импровизировать, но это должен делать только тот, кто сам умеет. Значит так все и останется. Нет, у нас есть замечательные импровизаторы, которые могут этому научить, но они НЕ АКАДЕМИСТЫ.
Вон, Мацуев импровизирует, так его академисты за это помидорами закидывают. ЗАВИДНО ИМ

Так и будет. Кто хочет - тот добьется и научится и будет играть на сцене импровизации. Без всяких конкурсов.

Насчет уровня импровизаций Менухина- вопрос весьма спорный.С одной стороны Вы судите о его записях в дуэте с Граппелли и с ансамблем Рави Шанкара.С другой стороны Вы не сравниваете Менухина с другими скрипачами- прежде всего на индийском поприще.Взять к примеру Лакшминараянана Шанкара - тут Менухин просто мог отодвинуться в сторону(лично я могу сравнить его и с импровизациями прямо во время концерта Иври Гитлиса).Что же касается вообще импровизаторов на скрипке,то еще Хейфец говорил об превосходстве их игры по сравнению с западными(или европейскими) скрипачами.
Умение импровизировать должно стать обязательной частью музыкального образования,однако в качестве темы конкурсов несомненно требует выделения в особую ветвь.

[Масюшка]

http://vkontakte.ru/video-11013_129742473

посмотрите ссылку, обучение такого типа или совсем академическое имеется в виду

[NbP]

http://vkontakte.ru/video-11013_129742473

посмотрите ссылку, обучение такого типа или совсем академическое имеется в виду

Ну и что же мы видим? Тот же набивший оскомину триумвират: гармония,стиль и фактура(если только лектор начал импровизировать после прохождения курса гармонии в училище там, или в консерватории-что очень сомнительно).Это те же грабли,которые привносятся музыкантом,который учился разумеется другим путем.Ну,а ученики,наступая на них, недоумевают-сколько лет займет у них достигнуть приличного уровня импровизации,сравнимой с уровнем педагога.
Правильный порядок ИМХО : ритм,стиль,лад,интонация,гармония.Уровень импровизации должен опережать технику.

[Moroka]

Копирую начало разговора на тему из Дневников. Авось что–то пригодится.

…сказали б за инправизацию, что ли.

да что тут скажешь. Мне идея не нра. Мало того, что никто этого не умеет и никто этому у "академиков" не учит, но конкурс ещё и в любом случае не место для этого, я считаю. Тут что-нибудь одно - либо парад выученных программ, либо импровизация. Конкурсный формат вообще не подразумевает самовыражения (ну, обычно). А тут - давай, да ещё и на оценку! Хотят, похоже, придумать что-нибудь эдакое, да не знают, что именно.

Да ясно, что жиляпапов на все конкурсы не напасешься, но ведь надеются, а?

А идея быстренько за 30 минут выучить нечто новенькое? — Мне вот ужастно нра. Ну да я не такой академик, как ты…

ну, это ж для Сениоров, это ещё как-то можно понять. Но импровизация для мелких - ну, не знаю.

Там мелкие теперь довольно крупные, кстати.

до 15-то? да ну, дети. Т.е. ведомые существа. Импровизировать, будучи приученным к роли ведомого (а то и дрессируемого) - не могу себе вообразить чиста по-человечески ))
Впрочем, в этом Инна лучше разбирается, чем я, например.

Кто как, кто как. Хорошие дети — неведомые существа.

во время натаскивания к конкурсу неведомых не бывает даже хороших.

Цитата:
до 15-то? да ну, дети. Т.е. ведомые существа

Моцарт бы на Вас обиделся, если б услышал . И не только он.

Должна быть традиция в профессии. Ведь было время, умение импровизировать - это была профессиональная норма, востребованная ежедневной практикой. Теперь от академического музыканта такого не требуют, если только сам не захочет.
А в джазе импровизируют с малолетства все обучающиеся. И это нормально, это не дар. Это умение, которое развивается и которому обучаются целенаправленно. Чем раньше, тем лучше. Техника, если хотите. Такая же, как беглость пальцев, которая развивается. Хотя у кого-то и от природы данные. Ну тогда можно добиться вообще фейерверка.

Речь идет о конкурсе, а какой может быть фейерверк за баллы?

Ну на конкурсах ведь мы ожидаем от участников и вдохновенного исполнения, и озарения. И даже иногда наши ожидания оправдываются. Ведь тут фейерверки случаются.

Импровизация - это ремесло. Которое может становиться высоким, а может и не становиться.

Конкурс... не конкурс - это не так важно. Если человек чему-то научился, чем-то владеет, умеет справляться с волнением, любит сцену, он это свое владение так или иначе сможет обнаружить. При удачных обстоятельствах может и фейерверк выдать. Но не обязательно и не всегда

Цитата:
Импровизация - это ремесло.

Ну да, да. Но, если даже имея критерии, сто раз обкатанную и выученную до звона обязательную программу можно оценивать с максимальным разбросом - вон на одном республиканском конкурсе талантливым детям как-то ставили по 25-балльной шкале от 10 до 24 баллов, в зависимости от принадлежности или не принадлежности к члену жюри, - то для оценки импровизации даже и критериев еще не создали.

Но это уже отдельная история, отдельная песня, как кто судит и чем руководствуются...

Конкурсы ведь - зло? или нет? При том состоянии судейства, которое есть? и даже не только у нас в стране?


А критерии - ум, честь, совесть, вкус участников жюри! Если они есть...

Цитата:
Сообщение от NeDo
Ну на конкурсах ведь мы ожидаем от участников и вдохновенного исполнения, и озарения. И даже иногда наши ожидания оправдываются. Ведь тут фейерверки случаются.



1)дя-дя, а потом оказывается, что фейерверки остались за дверями финала.
2)Конкурсы - зло, без вариантов.
3)Если импровизация - это ремесло, то должно быть обучение, а его нет. Зачем вводить в программу дисциплину, по которой обучения не существует - не понимаю. Если нет тренинга, то что-то изобразить можно только на личной одарённости, судорожным усилием, не понимая, что ты делаешь. Этого хотят?

так самое ужасное, что и учить, практически, некому и незачем.

Получается сказка про белого бычка. А заколдованный круг как-то разрывать надо или нет?

а зачем? ведь есть же какие-то причины, по которым импровизация исчезла из музобихода. Жиль Апап крут, конечно, но тем и хорош, что он один такой. И даже его многие воспринимают как посягателя на основы и плюются. Ах, ах, как посмел. В каденции-то!

Не! Ну не так однозначно! Ведь и некоторые современные авторы порой что-то оставляют на волю и вкус исполнителя - а те не могут, не хотят, боятся.

Каденцию к себе приладить получше - вроде не лишне было бы

Вон пианисты ведь делают и каденции и транскрипции - это уже шаг в сторону импровизации.

ну не только пианисты, мы тоже делаем я сама сочиняла каденции к тому же Моцарту, помню. Но, мне каатся, это всётки большая разница - написанное на листочке и придуманное сходу

да, кстати, вот если б на конкурсах разрешили играть свои каденции (и не на бумаге, а действительно нормально относились бы) - уже было бы хорошо. И это хотя бы реально осуществить.

Ну так все начинается. Сначала придумываются-заучиваются. А потом - как много-много попрактикуешься, руку набьешь - придумать- и сразу сыграть сможешь...

{Надеюсь, нигде не опечаталась. Кое-что делала вручную. Если что, укажите, поправлю.}

[Масюшка]

Правильный порядок ИМХО : ритм,стиль,лад,интонация,гармония.Уровень импровизации должен опережать технику.

Т.е. может быть доступен ребёнку слегка освоившему инструмент?

[NbP]

Т.е. может быть доступен ребёнку слегка освоившему инструмент?

Разумеется.