Страница 1 из 50 1211 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 493

Тема: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

              
  1. #1

    По умолчанию Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Итак, поскольку разговор закономерно свернул к этому, я ещё раз прошу отнестись с моим словам серьёзно и спокойно.

    Цитата Сообщение от nibelung Посмотреть сообщение
    Иерархия в искусстве, конечно, существует, но сравнение вершин в разных областях искусства неправомерно.
    А мы возьмём одну и ту же область искусства - в данном случае это будет фортепианное исполнительство. А по поводу самого существования иерархии полностью согласен.

    Цитата Сообщение от nibelung Посмотреть сообщение
    Творцы - абсолютные гении среди человечества. Их Олимп узок. А интерпретаторский Олимп - он, что ли, более демократичен. Сколько может быть актёров - великих исполнителей в пьесах Шекспира? Думаю, не бесчисленное множество, но всё же на порядок больше, чем Шекспиров. Так же и великих дирижёров, пианистов, певцов и т.д. существенно больше, чем великих композиторов. Но среди фанатской публики другое мнение. Сколько было фанатов у Малибран, Патти, Вьетана или Тальберга! Сколько стульев сломано! А они были всего лишь проводниками. Творцами были другие. Конечно, некоторые известны и как композиторы: но - какого ранга?
    Да, всё дело в "ранге", "категории", "уровне", "эшелоне", "плане" и т.п.

    И в жизни, и в искусстве всегда есть "первый план", есть "второй план", а есть "фон" и т.п. Полагаю, мысль понятна.
    Законы перспективы ещё никто не отменял - в т.ч. и законы перспективы восприятия и оценки воспринятого.
    Гениев пианизма было 5 - Лист, Ант.Рубинштейн, Бузони, Рахманинов и Рихтер.
    Выдающихся пианистов МИРОВОГО (!) значения тоже было не слишком много. Я могу назвать лишь некоторых, КОТОРЫМ НЕЛЬЗЯ В ЭТОМ ОТКАЗАТЬ ! Подчёркиваю, что список может быть расширен, но УБРАТЬ из него эти имена невозможно: это Гофман, Артур Рубинштейн, Горовиц, Гилельс, Микеланджели, Гизекинг, Аррау.
    Это, включая пианистов-гениев - ПЕРВЫЙ план.
    Но есть и ВТОРОЙ план: Корто, Шнабель, Флиер, Г.Гинзбург, Оборин, Игумнов, Фейнберг, Юдина, Лазарь Берман, Софроницкий, Г.Г.Нейгауз, Г.Гульд, Казадезюс, Петри, Ф.Гульда, Липатти, Лонг и т.д. и т.п.
    Тут предвижу возражения - к примеру, Г.Гульда, Шнабеля и Юдину захотят вписать в "первый план". Что ж, пожалуйста, НО Я ПРОТИВ этого !
    Хочу подчеркнуть, что список второго плана ДАЛЕКО НЕ ПОЛОН !! Я просто указал "ориентиры качества".
    А есть ещё и третий план, он же "фон" и т.п., куда попадут и С.Г. Нейгауз, и Т.П.Николаева, и Ан.Ведерников, и М.Гринберг и многие, очень многие другие, без кого трудно представить "русскую школу", но некоторых из коих я даже могу и не знать. И всё же я не готов их выдвинуть на ПЕРВЫЕ места, понимаете ?? Моя интеллектуальная совесть не позволяет мне сделать это !!
    Но почему бы это не сделать кому-то другому в рамках его СОБСТВЕННОЙ иерархии ценностей ?
    Мне кажется, что надо пробовать искать объективные основания для проявления вкусов публики - не только "реклама", но и свойства игры музыкантов играют важную роль при определении их места в иерархии - в итоге (т.е. в историческом плане) всё решают именно они.

    Я уже говорил, что готов продолжить свою мысль и уточнение своей иерархии. Но, полагаю, основные контуры её я уже обрисовал - и без обид, т.к. грешно обижаться на саму жизнь и на природу )

  • #2

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Итак, "иерархия" в исполнительстве.
    Я готов приступить с обоснованию своих взглядов в области пианизма по каждой названной мною персоне, если это кого-то интересует. Естественно, я это буду делать в продолжение обоснования своего понимания неуспеха отечественных пианистов на западном рынке грамзаписей.
    Но я не хочу "солировать" - я хотел бы, чтобы свои "образцы иерархии" предложили и другие участники нашей переписки. Разумеется, я обращаюсь только к тем, кто, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, ПОНИМАЕТ, что ИЕРАРХИЯ СУЩЕСТВУЕТ )
    Все, кто этого НЕ понимает - СВОБОДНЫ )
    Остальным хочу предложить предъявить свои варианты.
    Я прекрасно понимаю, что по каким-то кандидатурам мы не сойдёмся при определении их "ранга", но это и не требуется - ведь в том и прелесть, что мнения не совпадают ! ) Как шутил Гёте, "универсальным" является всякий частный случай, а "уникальным" - миллионы таких случаев ) Мне кажется, важно не "место на пьедестале", а принципы и взгляды, согласно которым эти места распределяются. Я прекрасно понимаю, что мои личные взгляды на то, каким должен быть "скрябинизм", как "надо играть" Рахманинова и Листа, каким звуком надо подавать Шопена, что нужно видеть и слышать в Бахе или Моцарте, а что исполнительски подчёркивать в композиторах 20-го века - всё это базируется на моей ЛИЧНОЙ подготовке.
    Т.е. вопрос можно ставить не о том, "субъективно или объективно" подходит каждый из нас к оценке произведений искусства, а о том, достаточно ли мы просвещены и профессионально образованны, чтобы иметь право на свою личную точку зрения. Понятное дело, что какая-то доля субъективизма в любой оценке присутствует. Что касается меня, то мне очень понравились замечания про скрипача Менухина выше по потоку, которые почти калькируют поразившее меня в своё время мнение нашего великого шахматиста Анатолия Карпова о Достоевском: "Достоевского не люблю, но гениальность автора чувствую отчётливо" ))
    Вот в таком же ключе постараюсь мыслить и я даже в тех случаях, когда некое явление искусства не близко мне лично, но тем не менее представляется мне важным и значительным для истории музыки. Именно ТАК я постараюсь мыслить и в случае Софроницкого, которого считаю выдающимся шопенистом и шуманистом, а также замечательным исполнителем русской музыки и, конкретно, Рахманинова, в исполнении проивзедений которого Софроницкий находил простор для применения оригинальных свойств своей исполнительской императивности. Но надо же понимать, что по той же причине он был отвратительным скрябинистом. Сами понимаете, что мои взгляды могут быть восприняты лишь теми, кто сам дал себе труд подумать над проблемами исполнения Скрябина и изучил не только Софроницкого, но и записи самого Скрябина, а также скрябинские записи Флиера, Рихтера, Фейнберга, Гольденвейзера, Г.Гинзбурга, Г.Г. и С.Г.Нейгаузов, Игумнова, Оборина, Т.П.Николаевой, Д.К.Алексеева, молодого (!) А.Гаврилова, Огдона, Керера, Володося, С.Кузнецова, отдельные записи Клайберна, Амлена (перечислил не всех) и менее известных пианистов, у которых тоже были отдельные скрябинские удачи.
    Это я к тому, что проблему "скрябинизма Софроницкого" нельзя рассматривать в отрыве от "скрябинизма" как такового, взятого в совокупности всех наших знаний о Скрябине, его пианизме, его приёмах, а также о фактуре его ф-п произведений и особенностях его композиторского стиля.
    Кстати, тут кое-кто хихикал по поводу того, почему я Листа записал в "гении пианизма": дескать, "его никто не слышал, потому и судить не может" - в целях просвещения, как то предлагал ещё маститый наш муз.писатель Д.Рабинович, взглянуть в ноты его ф-п пьес, чтобы убедиться в его гениальности ) Если кто не может оценить его пианизм по его произведениям, то я умываю руки. Аналогично и по Антону Рубинштейну: если кто не видит проявлений его пианизма в его произведениях, а самое главное, не знаком с объёмом его репертуара и с откликами ведущих критиков мира на его выступления в качестве пианиста, которые сначала сравнивали его с Листом, а под конец его карьеры вообще перестали его с кем-либо сравнивать, то я опять же умываю руки.

    На примере Софроницкого хочу продемонстрировать двойственность своего отношения к выдающимся исполнителям: признавая и возвеличивая его как исполнителя романтики 19-го века и Рахманинова, я вижу, что его исполнительский стиль по ключевым своих свойствам противоречил скрябинскому композиторскому стилю.
    Продолжение же его ВНУТРИроссийского расхваливания как "скрябиниста" я связываю именно с местечковостью его идолопоклонничества - он популярен и тиражируется именно в России, тогда как весь мир никогда не сможет понять, что мы в нём нашли ) Я лишь подчёркиваю, что причины его непонимания в мире коренятся в его местечковости, как и сам его скрябинизм имеет вполне очевидную тяжеловесно-сталинскую как бы "пропагандистскую" закваску: жёсткий, прижимистый звук. особенно одиозный в быстрых темпах, тягучесть звукоизвлечения, попытки дать реальную физическую мощь в фактурно насыщенных эпизодах, боязнь и неточность скачков на дальние дистанции, боязнь оторвать руки от клавиш, отсутствие полётности, невнятность интонирования, корявость пианизма, инерционность в переходах от одного вида факттуры к другому, от одного вида туше к другому, от одного темпа к другому, и от одной динамики к другой - Софроницкий медленно переключается ! Нет той "молниеносности" мышления, той окрылённости, той трепетности и лучезарности, которая была присуща Скрябину и которая ощущается и в его собственных записях, и в записях ДРУГИХ выдающихся скрябинистов. Что любопытно, сам Софроницкий осознавал свой "антискрябинский" дефект и говорил, что он "играет Скрябина, как Рахманинов", однако его апологеты до сих пор не дозрели до этого понимания ) А "слава" его как "скрябиниста", полагаю, связана лишь с тем, что большинство публики плохо знает удачные "проскрябинские" образцы исполнений тех же сочинений: к примеру, если послушать 4-ю сонату в исполнении С.Г.Нейгауза, молодого Гаврилова и Д.К.Алексеева, то вопрос о "скрябинизме" Софроницкого отпадёт сам собой, потмоу что в сравнении с ними никакой он не "скрябинист"; если послушать 5-ю сонату в исполнении Фейнберга, Рихтера и Д.К.Алексеева, 7-ю в исполнении Рихтера и Огдона, 8-ю в исполнении Амлена, 10-ю в исполнении Огдона и Горовица, "К пламени" в осполнении молодого Рихтера и Огдона, 2-ю в исполнении Оборина. Рихтера и Фейнберга, а 3-ю в исполнении Флиера и С.Кузнецова, то вопрос опять-таки сам собой отпадёт, потому что в процессе этого сравнения многое выясняется не в пользу Софроницкого ! ) Зато в пользу Скрябина !
    Это я к тому, что мы ТУТ, ВНУТРИ СВОИХ ГРАНИЦ можем объявлять "гениями", кого хотим, но, выехав за границы, не надо возмущаться тем, что с нами, мягко выражаясь, не согласны в оценке наших местечковых "гениев".
    То же самое случится, если начать сравнивать трактовки бетховенских сонат М.Гринберг, у которой многие сонаты звучат просто одиозно ! - с трактовками Шнабеля, Гилельса, Рихтера, Аррау, Ф.Гульды. Кстати, запись комплекта бетховенских сонат именно руками Гринберг, на мой взгляд, лишний раз свидетельствует о том, что в те времена наше исполнительство просто погрязло в романтической эстетике, если это дело не смогли поручить никому другому. Как вывел один из известных муз.писателей, романтики никогда не играют ВСЕ 32 сонаты Бетховена ) Пожалуй, единственным ярким исключением из этого правила был великий Антон Рубинштейн, т.е. человек, уникальный по всем показателям, а не только по наличию всех бетховенских сонат в его репертуаре.
    Поэтому, когда предлагают свою "иерархию", мне всегда любопытно узнавать, на чём она держится, кроме крайностей субъективизма, конечно )

  • #3

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    В другом потоке обсуждалось, пользуется ли успехом моя иерархия )
    Видите ли, моё "мнение" успешно хотя бы потому, что никто ничего другого на сей момент не предложил ))))) Даже "спора" никакого нету, потому что он возможен лишь в случае выдвижения альтернатив - а где альтернативы ?
    И я даже могу сказать, почему нету спора и альтернатив: потому что основные контуры моей иерархии совпадут с контурами любого другого ЗНАЮЩЕГО предмет человека.
    Конечно, всегда найдутся наглецы и невежды, НЕ знающие предмет и выдающие чёрное за белое, но такие слишком одиозны, чтобы их всерьёз принимать во внимание, т.к. Ведерникова вряд ли кто-то из серьёзных исследователей поставит выше Рихтера, а Гринберг выше Шнабеля.
    Нет, ПОПРОБОВАТЬ, конечно, можно: как говорил Лаврентий Палыч, "попытка не пытка" )))))
    Но чем это закончится ?
    Помещением Гаврилова в "гении", Лидского в "гиганты современного пианизма", а Рихтера в секретари "великого Ведерникова", как тут предлагал очередной "дядя Петя" ?
    Смешно ?
    Мне лично - не очень: я не люблю надругательства над здравым смыслом.
    Пишу это под фонограмму Софроницкого: слушаю его исполнение листовской Сонаты h-moll по трансляции из БЗК (1948 г), которого никогда не слышал ранее. И надо сказать, ничего не потерял, ранее не слышавши. Приятная, импозантная в некоторых моментах, довольно старомодная игра: манерная, вычурная, комканная, с техническими огрехами, дырами в пассажах и т.п. Возможно, кого-то она устроит, но не меня. и уж точно, что это далеко не "мировой уровень". На мой взгляд, как говорят в таких случаях, интерес представляет чисто исторический. 1948 год - должен быть самый цвет его исполнительства !
    Слушайте, о чём тут вообще можно говорить ?? Какой может быть "спор" ?
    Да, я тоже патриот, но нельзя же превращать патриотизм в идиотизм !! Фигура пианиста второплановая, для меня это совершенно очевидно - с трудом восприму другое мнение, если только из вежливости ) Готов поспорить, готов сравнить с другими трактовками: Горовиц, Рихтер, Аррау - ВОТ где "мировой уровень" в исполнении этого сочинения !
    Понимаете. какая вещь .......
    Я считаю Софроницкого мастером миниатюры: его подход к крупной форме напоминает знаменитые слова Г.Г.Нейгауза о том, что некоторые пианисты слишком детализируют форму и превращают Сонату Листа в "24 прелюдии Листа" - разве перед нами не этот самый случай ? Кстати, к Горовицу тоже относится, но там хотя бы пианизм мирового класса.
    Вот таковы мои "пояснения" к моему "мнению" относительно Софроницкого - а в чём, любопытно узнать, может состоять "возражение" ?
    Да, вот сейчас дослушаю Листа и примусь слушать его исполнение сочинений Скрябина по трансляции из Большого зала Ленинградской филармонии (1952 год).
    Ой, ужас, ну докомкал он Листа, слава богу. Ей-богу. игра совершенно кошмарная: сегодня за такую даже студента из консерватории выгнали бы.

    Я хочу подчеркнуть, что моё мнение о Софроницком сложилось уже где-то в 70-х годах, окончательно сформировавшись с началом выпуска на виниле его ПС грамзаписей, поэтому попытки представить моё мнение о нём как "месть" за писания каких-то невежд о Рихтере или ещё о ком-то из выдвиженцев в "гении" я объявляю абсурдными. То же самое, что я пишу о Софроницком сегодня, я написал бы о нём и 10, и 20, и 30 лет назад, а вновь выходящие его записи лишь утверждают меня в давно сложившемся мнении. Да, я допускаю, что для кого-то моё мнение "новость", но только не для меня самого ))
    Но с другой стороны, в его игре присутствуют и положительные элементы: так, его трактовку цикла 24 Прелюдий Шопена я считаю едва ли не лучшей в истории грамзаписи этого сочинения - и именно потому, что тут он предстал как мастер миниатюры, мастер звука, мастер салонного - в самом благородном смысле этого слова - пианизма: это высокий романтический салон. Тут и мелодрама, и патетика, и лирика, и трагедия. Последняя прелюдия (d-moll) просто феноменально исполнительски ЗАДУМАНА, хотя сыграна, как всегда, коряво. Но тут Софроницкого можно понять и принять, потому что его исполнительский стиль идеально пришёлся "ко двору" в Прелюдиях Шопена. Как и во многих его Этюдах, как и в некоторых Вальсах, Мазурках и более крупных пьесах, например, в 1-м и 2-м Скерцо эти вещи в его подаче звучали великолепно, о многом даже можно сказать "гениально" (не обо всём).
    Т.е. моё мнение о Софроницком столь же противоречиво, как и его искусство - одно я могу принять, а другое мой слух столь же горячо отторгает.

    И вот на том же диске с кошмарной Сонатой Листа из БЗК 1948 года - 5-я соната Скрябина и его пьесы (1955 год).
    Исполнение просто бесит: жуткое ковыряние в Presto, как будто он за каждую клавишу крючками цепляется, никакой полётности, тяжеловесное громыхание в каждой кульминации, типично рахманиновские "клевания" в главной партии, а наряду с этим манерные замирания, вульгарные цезуры в связующей. И такая ЖИРНАЯ кантилена в побочной партии ! Басы плотно припечатываются, каждая нота ниспадающих басовых пассажей словно выворачивается наружу. Металлический звон в кульминациях, техническая неряшливость, общая невнятность звукоизвлечения.
    Короче, это неприемлемо.
    А впереди меня ждёт ещё одна неприятность: целый скрябинский диск с записями, которых я никогда ещё не слышал полностью !
    Меня вот спросят: зачем слушать, если такие мучения ?? Я отвечу: врага скрябинизма надо знать ) Я считаю Софроницкого романтиком со своей спецификой: как я говорил выше, у него отлично звучит Рахманинов, Лядов, Шопен, Шуман, кое-что из Листа, Шуберта - но Скрябин его УЖАСЕН ! Как всегда в таких случаях его недостатки в Скрябине являются продолжением его достоинств в Рахманинове и Шопене. Вот на его примере можно убедиться, что Шопен это далеко не Скрябин и их исполнительское сближение возможно лишь до известной степени - в частности, ранний Скрябин у него звучит порой весьма недурно, но как только он берётся за Этюда dis-moll или за 4-ю сонату: всё, капут. Всё прибито к Земле и "не летает" ) Собственно, во времена оны Г.коган уже называл его исполнение нескрябинским, "конкретным, земным". Вот знал же Коган толк в пианизме ! Ведь он самого Скрябина слышал, хотя и не таял от его игры.

    И вот опять: Скрябин у Софроницкого, запись якобы из БЗЛФ от 1952 года. На самом деле кое-что было опубликовано раньше, но с другой датировкой ! Надо будет выяснить, что тут намешали !

    3-я соната: в первой части 1-е предложение (ГП) выглядит вполне очерченным, что правильно: его надо проводить одной волной, решительно. Тут всё правильно. Но вот СП - и что же ? Тяжко ВЗДЫМАЮЩИЕСЯ октавы ! И это вместо стремительного подъёма ! Абсолютно НЕскрябинский штрих: тут должна быть типично скрябинская "взлётность", а её-то и нету ! То же самое в ЗП: это должны быть лёгко взлетающие октавки, порханье, свобода и устремлённость - а тут такие манерно вздымающиеся тяжеловесные октавищи, за которые у пианиста руки опять цепляются ! Вообще, от его игры в Скрябине у меня всегда такое ощущение, что у него руки цепляются за каждый выступ ))))) В разработке 1-й части - невнятное бормотанье. Реприза начинается утяжелённым басом с добавлением октавы снизу - играется 2-мя руками тяжко и вульгарно ! С полётностью в репризе та же беда, что и в экспозиции.
    2-я часть - тут его басовая долбёжка вперемежку с припадочно-манерными замираниями меня просто добивают, нет слов. Середина чуть получше, но и тут какое-то бормотание. Вспоминаю слова Рихтера о том, что нет ничего хуже, чем играть Дебюсси неточно - они и к Скрябину имеют прямое отношение: невнятность и разболтанность ему не к лицу ! Педальные эффекты должны иметь место, но они должны служить не сокрытию невнятности, они должны давать тембровую окраску и служить соединению музыкальной ткани. В завершение части у Софроницкого - тяжёлое грохотанье октавами. Ничего себе "желанье петь и цвести" ! )
    3-я часть - манерность и вычурность. В кульминации части вместо PP чуть ли не FF ! Ничего себе "звёзды поют" ! ) Нельзя путать экспрессию с банальным увеличением громкости.
    4-я часть - вся вульгарно переинтонирована и к тому же сумбурно-невнятна. И опять эти манерные замирания и корёжение восходящих интонаций с упором на нижний звук ! Приевшийся, честно говоря, "софронизм" !
    Этюды Скрябина - кое-что неплохо: там, где есть лирика и не требуется полёта и порхания всё "похоже на правду". Но вот начинается Этюд dis-moll - буквально, с первых же нот "в худших традициях" ! Грохотанье, грубые октавные рывки, выковыривание каждой басовой ноты, тяжёло вздымающиеся октавы, которые на самом деле должны быть "взлётными", как и октавы в 1-й части 3-й сонаты - это ведь один и тот же приём ! Прижимистые движения рук, в середине Этюда чуть ли не элегия "а ля Чайковский", а в репризе - вязнущие аккордовые репетиции, нет "подсветки" звучания, потому что каждый аккорд каждой триоли вдалбливается отдельно. Короче, тут наличествует весь тот набор вульгарностей, который присущ и лично Софроницкому, и всей "русской школе", до сих пор с трудом воспринимающей исполнительскую стилистику Скрябина.

    4-я соната - если Анданте ещё можно терпеть, хотя оно и сыграно в чайковско-рахманиновско-элегическом ключе, то как только начинается Prestissimo, так сразу опять начинает "фордыбачить по буеракам". Опять всё та же манера цепляться за каждый тематический выступ, за каждую клавишу рояля. Какая-то "бескрылость", неспособность оторваться от клавиатуры, вульгарные остановки, темповые перебои, несуразные акценты на случайных нотах, а в коде вместо "света" - истерика и всё та же долбёжка без "подсветки" звучности ранее взятых нот, что и в завершении Этюда dis-moll.
    Публика 50-х гг , конечно, в восторге.
    После этого несколько миниатюр Скрябина всё в той же вульгарной манере с трафаретным замиранием восходящих интонаций.
    Ох ........

    Примерно то же самое я мог бы выписать из своих заметок 30-летней давности, когда я взялся за переосмысление исполнительского наследия Софроницкого.

    Как я говорил выше, со Скрябиным у "русской школы" вообще были большие проблемы: дело тут даже не в Софроницком, а в единообразии подхода к любой музыке с одними и теми же клише и с одними и теми же штампами. Проблема в том, что где-то они хорошо ложатся на композиторский стиль и даже желательны, а где-то ни "певучесть", ни "кантиленность", ни требование удержания звука руками, а не педалью (пресловутые "говорящие руки" и третирование скрябинской манеры отрывания рук от клавиш и связывания соседних звуков посредством педального легато), ни пожелание, чтобы "рука пианиста на клавиатуре была подобна смычку скрипача" - все эти антискрябинские приёмы в Скрябине не приходятся ко двору. Например, в полётных моментах Скрябина должен наблюдаться своего рода "пуантилизм", причём, руки должны больше времени проводить НАД клавишами, а не НА клавишах. Софроницкий же слишком тесно связан с клавиатурой и ему - с его "говорящей фразировкой" - принципиально чужды моменты скрябинской полётности, а когда он пытается эту свою специфику преодолеть, то получается невнятное бормотание или ковыряние, как, например, в коде 10-й сонаты и т.п.

    Этот перечень моих неудовольствий скрябинистикой Софроницкого далеко не полон, но я привёл свои соображения просто для того, чтобы пояснить и доказать, что моё ОТРИЦАНИЕ его "скрябинизма" это не есть вздорное желание поскандалить, это не есть желание принизить его значение в угоду своей якобы "предвзятости", это не есть желание отодвинуть его "в чью-то пользу" ! )))) Как будто оно мне шибко надо )))) Наоборот ! Мои неудовольствия его игрой это плод десятилетий размышлений о связи композиторских и исполнительских стилей, сотен прослушиваний и тысяч наблюдений, постоянно проверяемых и подтверждаемых.
    Я понимаю, что тот, кто такой работы не проделал, не понимает, "с чего это я на него окрысился" )) Но знаете, я на это тоже могу ответить, что вот когда проделаете свою часть работы, тогда и приходите спорить ) Ну и желательно - со своим мнением, основанным не на отрицании чужого, а на СОБСТВЕННЫХ наблюдениях )
    Вот тогда будет интересно сравнить наши наблюдения и найти обоснованное объяснение расхождению оценок.
    Последний раз редактировалось Predlogoff; 24.11.2009 в 19:04.

  • #4

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Цитата Сообщение от Читатель Посмотреть сообщение
    Вообще то то, что вы здесь написали имеет четкое определение: хамство. Я бы даже сказал, хамство трамвайное. Ваша личная неприязнь к господину Предлогову, знаете, на мой взгляд, все же никак не отменяет норм вежливости, вошедших, кстати, в правила форума. И меня удивляет в данном случае бездействие господ-модераторов. На мой взгляд вы уже должны были "огрести" от них желтую карточку.
    ) Наверное эти мазохисты мечтают огрести лично от меня ) Как говорится в известном фильме, "я им дам сдачи, но другим способом", то бишь, продолжая развивать свои мысли в этом потоке под их беспомощные истошные крики ))
    Это кайф !

    Цитата Сообщение от Читатель Посмотреть сообщение
    К вашему сведению, уважаемый участник форума с непроизносимым ником, выпуск фирмой Филипс серии "Выдающиеся пианисты 20-го века", также как и состав этой серии уже обсуждался на форуме - в теме "Мысли о совке, чайнике и Клайберне". Причем в этом обсуждении активное участие принимал и "opus_posth" - тогдашний ник Предлогова. Почитайте, это была небезынтересная тема, см. здесь. Так что господин Предлогов в курсе, что Софроницкий в это серии наличествует. Хотя, к сожалению, там нет ни Якова Флиера, ни Якова Зака. Также как и Анатолия Ведерникова.
    Меня вот искренне изумляют пассажи некоторых участников форума, о том, что в искусстве невозможна иерархия. Значит если я вдруг заявлю, что, скажем, Надсон столь же велик, как и Пушкин - это будет правильно и справедливо. Да что Надсон. Я готов поверить в существование таких людей, которые скажут, что для них современник Пушкина Баратынский более любим, чем сам Пушкин. Ради бога! Но вот только если они начнут доказывать, что Баратынский столь же велик как и Пушкин, я только покручу пальцем у виска.
    )
    Вот именно.
    Хамства и глупости на этом форуме, конечно, хватает - как и вообще по жизни, - но с другой стороны, какое неравнодушие, какое участие, какое внимание к судьбам классической музыки и её исполнителей !
    Я вспоминаю поток о Стравинском - меня там чуть на части не порвали, но в "сухой остаток" выпало только одно, а именно, помещённое в заголовок того потока: что Стравинский никому ничем особо не интересен, кроме своих самых ранних балетов.
    Я взял на себя труд и обязанность переслушать ВСЕ его сочинения, и я сделал это - если не для других, то хотя бы для себя. И я очень доволен ! Потому что в таком массовом количестве никогда не слушал Стравинского, а тут вот сподобился, заодно прослушав рихтеровские записи его сочинений и откопав любопытную раннюю его ф-п Сонату, которой до того никогда не слышал. Разве это не "результат" ?? Я считаю себя "обогатившимся" новым интергральным знанием, подвёл, т.с. некоторые личные итоги.

    То же самое и в этом потоке: я теперь буду наводить "систему" в своём отношении к ведущим отечественным пианистам 20-го века, поводом для чего послужили заявления редактора их записей на Деноне. Но повод поводом, а результат, как всегда, оказался интереснее и шире конкретной породившей его причины: я буду переслушивать ключевые записи наших пианистов и окончательно определяться со своим отношением к ним, потому что времени для этого у меня уже не будет, пора "подводить итоги", ибо ещё раз я к этому - как и к Стравинскому ! как и к Рихтеру ! - уже вряд ли вернусь ЕЩЁ РАЗ и вряд ли буду переслушивать всё с самого начала ! Буду лишь дополнять. Поэтому нужно усваивать, переусваивать и окончательно определяться со своей "иерархией" - и делать это оперативно.
    Это не значит, что со мной все должны быть согласны или что Я с кем-то должен быть согласен, но чужое мнение или свежий и неожиданный взгляд на то или иное исполнение меня весьма интересуют - а то мало ли, что я мог проглядеть и мимо чего пройти ! Вот, к примеру, я мог остаться в заблуждении относительно Ведерникова, но Гтн был столь настойчив и столь назойлив в деле навязывания его фонограмм, что я поневоле их выслушал и открыл для себя весьма любопытный - хотя и для меня на эмоциональном уровне неприемлемый и даже отвратительный ! - исполнительский стиль. Кстати, раз уж зашла речь о Ведерникове, хочу толкнуть в народ мысль о некой - частичной - предопределённости его исполнительства японской культурой, вернее, отдельными её элементами. Та "ледяная" эстетика, та "загробная" жизнь произведений под его руками, тот статический взгляд на мир - разве в этом не ощущается нечто идейно родственное восточному мировоззрению ? Да, в европейской музыке подобное явление смотрится как нечто чужеродное и подобный подход к большинству европейских музыкальных сочинений стилистически неприемлем, но не в этой ли стилистике причина популярности Ведерникова именно в Японии ? Ведь не потому же японцы им заинтересовались в 90-х, что их замучила "ностальгия", т.к. начинал концертировать именно у них ?
    Я уже говорил и ещё раз хочу отметить, что ведерниковский подход не может быть признан универсальным и что такая стилистика не может подойти всем подряд европейским сочинениям, но разве в отдельных случаях не наблюдается удивительно точного "попадания в стиль", например, в некоторых пьесах Дебюсси или, что особенно поразительно, в 9-й сонате Скрябина ?? Я не хотел бы давать в этом потоке повода для дурацких восклицаний (что, конечно, не помешает им воспоследовать ), но я не могу не отметить, что в 9-й сонате Скрябина - именно в ней ! - Ведерников РЕАЛЬНО - я не шучу ! - превзошёл Рихтера ! Т.е. именно в ЭТОМ произведении Ведерников, даже не будучи скрябинистом, углядел и исполнительски выявил те адские глубины, то инфернальное "небытие", то соседство ледяной заворожённости и адского горения, которые оказались недоступны гораздо более живому, подвижному и человечному Рихтеру ! Душевные струны Рихтера отозвались на стройность формы 9-й сонаты, но не отозвались на угадываемое в ней между строк - и меж звуков - сатанинское содержание, а Ведерников оказался в этом плане более ТОЧНО настроенным на эту инфернальную волну "приёмником", поэтому такой потрясающий эффект !
    Я доволен, что если не Софроницкий, не Горовиц, не Рихтер, не Г.Г.Нейгауз, не С.Г.Нейгауз, не Огдон, не Татьяна Петровна Николаева, не Алексей Любимов, так хотя бы Ведерников дал мне то исполнение этого таинственного сочинения, которое меня, наконец, более менее удовлетворило если не стилистически, то хотя бы в плане художественности, яркости и убедительности преподнесённого образа !
    Отчего бы это не признать ?? Ведь я "не люблю" Ведерникова не потому, что его "любит" мой оппонент, и не для того, чтобы кому-то "досадить" - как будто оно мне очень-то надо ! - а по СВОИМ собственным соображениям ))))) И если мои соображения мне подсказывают, что Ведерников "попал в яблочко" при исполнении 9-й сонаты Скрябина, то почему бы это не констатировать ??
    Как говорится, "истина дороже". Приобщаю его исполнение к своей личной коллекции "скрябинских удач", которую я постепенно собираю в целях борьбы со скрябинистикой Софроницкого и других представителей как "русской", так и любой "нерусской" школы )

  • #5

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Ув. Предлогов, я повторю свой вопрос Вам (из поста №179), к-рый Вы, возможно, не заметили:

    Известна ли Вам статистика продаж в России записей западных пианистов 1-й пол. 20 века - Гизекинга, Фишера, Черкасского (к примеру)? Если да - какие выводы следуют из неё в отношении оценки игры этих выдающихся пианистов?
    Нет, эта статистика мне неизвестна, я просто не интересовался.
    Черкасский к нам неоднократно приезжал,но моих личных восторгов не вызвал. На мой взгляд, это тоже мастер миниатюры, но уж совсем мелкий: у него не было ощущения большой формы, все большие произведения у него расплывались на "24 прелюдии".
    Знаю и сам свидетель-участник , что Фишера, в частности, с концертами Баха очень активно слушали. Гизекинга тоже что-то было, но МАЛО, т.к. он записывался в фашистской Германии и, по-видимому, к нему было какое-то предубеждение, как и на Западе к Караяну и даже к Фуртвенглеру.
    Так что это "тяжёлый случай".

  • #6
    Старожил Аватар для crisp
    Регистрация
    18.10.2006
    Адрес
    Munchkinland
    Сообщений
    975
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Гениев пианизма было 5 - Лист, Ант.Рубинштейн, Бузони, Рахманинов и Рихтер.
    Угу. Это очень почтенная точка зрения. Напоминает чем-то вот это: «В голове имеются две кости — верхняя челюсть и нижняя челюсть» (см.: «Анатомия Верхнего палеолита: Ориньякская культура»).
    Я не ленив, но я не любопытен.

  • #7
    Новожил Аватар для Muzylo
    Регистрация
    03.09.2007
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    4,545
    Записей в дневнике
    284

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Нет, эта статистика мне неизвестна, я просто не интересовался.
    Черкасский к нам неоднократно приезжал,но моих личных восторгов не вызвал. На мой взгляд, это тоже мастер миниатюры, но уж совсем мелкий: у него не было ощущения большой формы, все большие произведения у него расплывались на "24 прелюдии".
    Знаю, что Фишера, в частности, с концертами Баха очень активно слушали. Гизекинга тоже что-то было, но МАЛО, т.к. он записывался в фашистской Германии и, по-видимому, к нему было какое-то предубеждение, как и на Западе к Караяну и даже к Фуртвенглеру.
    Так что это "тяжёлый случай".
    Собственно, Вы либо не поняли скрытого коварства, заложенного в моем вопросе, либо проигнорировали его . Я задал этот вопрос потому, что считаю данные статистики продаж - как русских на Западе, так и западных в России - не имеющими никакого отношения к оценке игры музыкантов, чьи записи продаются. Эти данные не могут служить показателем не только "объективного значения" этих пианистов, но и даже "общественного мнения" по этому поводу.

    Исторически так сложилось, что Россия и не-Россия бОльшую часть 20 века были изолированы друг от друга, и культурный обмен шел весьма затрудненно. Поэтому как в России, так и на Западе сложились местные системы приоритетов, имен, местные табели о рангах и т.п. Знакомство с представителями другой системы - при всем их несомненном эстетическом родстве, единстве европейской школы, и др. и пр. - было в известной мере знакомством с... если не с экзотикой, то - с явлением новым, претендующим на вторение в сложившуюся систему приоритетов. Мы привыкли, что в Бетховене царь и бог - Гилельс, а тут - бац! - Фишер. На Западе при упоминании имени Бетховена никто не назовет ни Гилельса, ни Рихтера, ни тем более М. Гринберг, - и не потому, что они хуже западных приоритетов, и не потому, что западный слушатель их не любит или недооценивает (ничего подобного) - просто он привык к своей системе приоритетов (читай - стереотипов), а мы - к своей. При этом - мы с удовольствием слушаем Фишера, западный слушатель - Гилельса, и все довольны. Личная оценка творчества музыканта и его место в локальной системе стереотипов - совершенно разные вещи.

    Это с одной стороны. С другой - если брать статистику продаж как эстетический показатель, - как быть с попсой? Тут, по-моему, лидерство несомненное и непобедимое...

    Поэтому я и спросил про статистику продаж западных пианистов в России. Думаю, она совсем низкая, если не нулевая. Если берут классику - берут в основном то, что лежит на поверхности: Мацуев, Поллини и др. распиаренные знаменитости (никоим образом не оцениваю здесь их музыкантское значение!). Фишера заметят и оценят только знатоки-эрудиты, коих здесь столько же, сколько и на Западе.
    Ну и что?
    Из этого что-нибудь следует, кроме общеизвестной истины "культура - не на высоте, а массовые запросы оставляют желать лучшего"?
    Show must go on!

  • #8
    Мирный атом Аватар для Califf
    Регистрация
    19.11.2008
    Сообщений
    2,512
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Тема - полная чепуха.

    С какого бодуна Рихтера поставили на первый план,
    а Гульда вообще задвинули
    (хотя я этого пианиста открыл для себя недавно, но все же)?

    Критерий здесь - чистая вкусовщина.
    так ни статуи, ни мертвецы по своей воле не ходят.(с) Night/mare 30/07/2010

  • #9
    Постоянный участник Аватар для учащийся
    Регистрация
    24.08.2009
    Сообщений
    859
    Записей в дневнике
    3

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Цитата Сообщение от Predlogoff Посмотреть сообщение
    Гениев пианизма было 5 - Лист, Ант.Рубинштейн, Бузони, Рахманинов и Рихтер.
    А Бузони-то откуда здесь взялся? Давайте лучше его Гилельсом заменим.
    Смотрите сами, уважаемый Predlogoff: нар.арт. СССР - Рихтер+Гилельс+; Герой соц.труда - Рихтер+Гилельс+; лауреат лен.премии - Рихтер+Гилельс+.
    Так советское государство решило. Очень объективный критерий, по-моему. Да и счет будет 4:1 в нашу пользу.

  • #10
    ушел с форума
    Регистрация
    21.03.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1,097

    По умолчанию Re: Иерархия пианистов мира: "уровни", "ранги", "категории" и принципы оценки

    Цитата Сообщение от Muzylo Посмотреть сообщение
    Мы привыкли, что в Бетховене царь и бог - Гилельс
    Кто это "мы"?
    Мне не смешно, когда фигляр презренный
    Пародией бесчестит Алигьери (c)

  • Страница 1 из 50 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Ответов: 2
      Последнее сообщение: 28.12.2011, 23:16
    2. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 31.03.2011, 09:27
    3. Ответов: 0
      Последнее сообщение: 03.02.2011, 21:16
    4. Дворжак "Полудница", "Водяной", Сен-Санс "Юность Геркулеса", Лист "Орфей".
      от 777 в разделе Симфоническая музыка / дирижеры
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 01.09.2007, 20:33
    5. Ответов: 156
      Последнее сообщение: 31.01.2007, 20:40

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100