Mozart

[nibelung]

Есть у меня эти симфонии. Ну и что?

Ну, теперь хоть будете знать, что это круто!

[nibelung]

Ну, дружище, это уж Вы о своем, о девичьем. Тут таких завзятых коллекторов кроме Вас нет!

Ой, и правда...Иван Платонов говорил, что кроме него, никого нет, так что я тут не оригинален

[Leda]

Вальтер, это мой последний здесь комментарий.
Позанудствую также. ОК

Цитата:
"Довольно примитивный риторический прием, Леда.
Не менее примитивный, чем Ваше заявление о моей полной аэмоциональности."

Будьте любезны, отчего же примитивный? И почему прием? Мое мнение о Вашей аэмоциональности сложилось из некого опыта общения.

Цитата:
"Леда, мы здесь не для того, чтобы обсуждать психологические аспекты поведения друг друга. По крайней мере до тех пор, пока ситуация не вышла за рамки цивилизованного обмена мнениями."

Дорогой Вальтер, его здесь, этого цивилизованного обмена, не было и впомине. Цивилизованный обмен мнениями - слышать собеседника. А для этого мало-мальски необходимо учитывать психологические аспекты поведения друг друга.

Цитата:
"Если Вы еще не поняли, то в потоке была попытка сопоставить эмоции от (прослушивания - на большее я, увы, претендовать не могу) вариаций Моцарта К. 613."

Нет, это Ваша основная ошибка - ниже уточню.

Цитата:
"Что-то я не заметил ни одного Вашего высказывания на эту тему."

Согласитесь, было бы безумием с моей стороны, попытаться сопоставить мои эмоции и Ваши при исходной моей посылке, что у вас их нет.

Цитата:
"Наверное, с точки зрения методолога, которую Вы здесь исключительно представляете, разницы нет."

Вальтер, с чего то Вы вдруг вдарлись в герменевтику? (только не спрашивайте, почему я так решила, иначе я спрошу Вас, почему я методолог)

Цитата:
"По крайней мере, со стороны Петра я реакции, аналогичной Вашей, не заметил"

Занчит ли, что ее нет?

Цитата:

"Леда, наверное важно уточнить:

1) не слышит, а испытывает в процессе слушания, прочтения, анализа, собственной игры

2) речь, идет не о Моцарте вообще, а о конкретном произведении

3) речь также идет об определенном круге эмоций по поводу определенного произведения, а не об эмоциях вообще"

Вот в том-то вся и фишка: Вы эмоции воспринимаете как свои собственные, а Петр их слышит, то есть он считает, что эмоции, которые он слышит, суть часть произведения. А Вы то на голубом глазу пытаетесь спорить. Тупик. А вот почему Вы до сих пор этого не заметили, для меня полнейшая загадка.

Цитата:
"Судя по Вашему заявлению в пред. постинге Вы полагаете, что я вообще не испытываю никаких эмоций от Моцарта. Отсюда я заключаю что "лаконичность" Ваших формулировок не случайна и не объясняется небрежностью, экономией времени, а вполне умышлена, что свидетельствует о Вашем непонимании предмета разговора"

Нда?

Цитата:
"на понимание себя с Вашей стороны давно не надеюсь".

А Вы бы хоть раз объяснили, раз надеетесь. Оно б вернее было.

[Walter Boot Legge]

Вальтер, это мой последний здесь комментарий.
Позанудствую также. ОК

Было бы невежливо не ответить на вопросы коль они заданы.

Цитата:
"Довольно примитивный риторический прием, Леда.
Не менее примитивный, чем Ваше заявление о моей полной аэмоциональности."

Будьте любезны, отчего же примитивный? И почему прием? Мое мнение о Вашей аэмоциональности сложилось из некого опыта общения.

Примитивный - симметричное парирование - я о справке и Вы меня справкой Но это все мелочи.
А вот насчет психологических портретов и обсуждений поведения участников я уже высказался. Считаю недопустимым на публике ( да и в личном общении - без крайней необходимости)
Для обсуждения высказываний, текстов друг друга абсолютно нет никакой необходимости ссылаться на собственное мнение о характере визави.

Цитата:
"Леда, мы здесь не для того, чтобы обсуждать психологические аспекты поведения друг друга. По крайней мере до тех пор, пока ситуация не вышла за рамки цивилизованного обмена мнениями."

Дорогой Вальтер, его здесь, этого цивилизованного обмена, не было и впомине. Цивилизованный обмен мнениями - слышать собеседника. А для этого мало-мальски необходимо учитывать психологические аспекты поведения друг друга.

Под цивилизованным обменом я понимаю отсутствие флейма. К сожалению, на уровень общения, который Вы называете цивилизованным, выходить случается крайне редко. Это зависит от целого ряда факторов, увы, далеко не исчерпывающихся чисто психологическими

Цитата:
"Что-то я не заметил ни одного Вашего высказывания на эту тему."

Согласитесь, было бы безумием с моей стороны, попытаться сопоставить мои эмоции и Ваши при исходной моей посылке, что у вас их нет.

Почему же обязательно с моими, которых якобы нет - могли высказать свои ощущения и сопоставить их с ощущениями Gtn или Georga ( кстати я перечитал поток - я там прямо высказался о своих эмоциях в связи c K613, так что Ваше утверждение - несостоятельно. Надеюсь Вы не будете утверждать, что на самом то деле Вы знаете по своему опыту, что я никаких эмоций испытывать не могу, а только имитирую их; Леда, давайте обойдемся без глупых и неприличных шуток, а если Вы не шутите, то это вдвойне неприлично)

Цитата:
"Наверное, с точки зрения методолога, которую Вы здесь исключительно представляете, разницы нет."

Вальтер, с чего то Вы вдруг вдарлись в герменевтику? (только не спрашивайте, почему я так решила, иначе я спрошу Вас, почему я методолог)

Я не вдарился, я только отметил, что Вы из нее - из методологии - не выходите, и сама тема потока Вас видимо не интересует

Цитата:
"По крайней мере, со стороны Петра я реакции, аналогичной Вашей, не заметил"

Занчит ли, что ее нет?

Ну давайте спросим у него, есть ли у него претензии ко мне "по ведению" (кроме невозможности полного взаимопонимания)?

Цитата:

"Леда, наверное важно уточнить:

1) не слышит, а испытывает в процессе слушания, прочтения, анализа, собственной игры

2) речь, идет не о Моцарте вообще, а о конкретном произведении

3) речь также идет об определенном круге эмоций по поводу определенного произведения, а не об эмоциях вообще"

Вот в том-то вся и фишка: Вы эмоции воспринимаете как свои собственные, а Петр их слышит, то есть он считает, что эмоции, которые он слышит, суть часть произведения. А Вы то на голубом глазу пытаетесь спорить. Тупик. А вот почему Вы до сих пор этого не заметили, для меня полнейшая загадка.

Леда, Вы остановились лишь на одном аспекте, хотя возможно и очень сложном, если его анализировать отдельно.
Но видите ли, для данного разговора это не принципиально!
Я надеялся услышать о каких либо специфических характеристиках К 613, которые либо "содержат" Моцартовские эмоции, либо вызывают у Петра Вадимовича эмоции, которые можно охарактеризовать как [душевную] боль. Подчеркиваю, что сразу мне подумалось, что такая характеристика К 613 - это ошибка, случайность. Когда выяснилось что это не так, меня сильно заинтриговала эта ситуация, т.к. я считал и считаю К. 613 замечательным жанровым произведением, но не обладающими такой эмоциональной нагрузкой, как, скажем, вариации из финала концерта с-moll или - еще более подходящий пример - вариации d-moll из сонаты для скрипки и ф-но К 377. Вот где боль!
Безусловно я не был уверен что Gtn сможет ответить по существу на мой вопрос ( я бы далеко не всегда смог бы ответить на подобный вопрос). Я лишь уповал на то, что как музыкант и ч-к владеющий словом (поэт, по выражению Георга) Петр Вадимович, будучи увлеченным этим опусом, сможет мне объяснить эту "механику чувств", опираясь на структурные элементы К617 и на свою богатую систему образного мышления. Но, увы, дело ограничилось общими замечаниями о впечатлениях о позднем стиле Моцарта, о его биографии - скорой смерти и цитатой из Фета якобы про трагический Моцартовский мажор (но это уже Георг!)
Вы, Леда, в Вашем анализе нашего общения вслед за Gtn и Georgом проигнорировали п.2, на котором я настаивал с самого начала, пытась предать дискуссии хоть какую-то предметность.

Цитата:
"Судя по Вашему заявлению в пред. постинге Вы полагаете, что я вообще не испытываю никаких эмоций от Моцарта. Отсюда я заключаю что "лаконичность" Ваших формулировок не случайна и не объясняется небрежностью, экономией времени, а вполне умышлена, что свидетельствует о Вашем непонимании предмета разговора"

Нда?

Плохо, однако, что у Вас не было ограничений на ответ - как минимум - 10 знаков. Может быть он бы был более развернутым, или ... зачем вообще отвечать таким образом на цитату?
Высокая организация коммуникации, цивилизованный диалог?

Цитата:
"на понимание себя с Вашей стороны давно не надеюсь".

А Вы бы хоть раз объяснили, раз надеетесь. Оно б вернее было.

Вы, наверное, не прочитали частицу "не" перед глаголом
Но отвечу и на это - пытался и не раз,пока надеялся. К сожалению у меня не получалось. Но видите, это не только по отношению к Вам!

[nibelung]

Прослушал я эти злополучные вариации. Такой элегический мажор, характерный для позднего Моцарта. Жанровостью и не пахнет. Так что прав GTN.

[Gtn]

ну, во-первых я благодарен Вальтеру за его интерес к теме и вообще за любовь к Моцарту.
хотя развитие темы я представлял не совсем так.
Во-вторых "я так чувствую" и понимаю. Впрочем, равно как и другие. Все мы основываемся на чувствах и ощущениях познавая мир. Тем более музыку.
В третьих чувства слушателя и исполнителя могут в большой степени различаться по глубине.
Я сам сколько раз ошибался (и продолжаю) совершенно в оценке слушаемых исполнений, пока сам не приступал к данному произведению.
в четвертых я конечно имел в виду процесс работы "над ролью" и именно те аспекты работы, которые показались мне важными. Совершенно в русле чичеринского общеизвестного взгляда.
в пятых мне оказывается неприятны слова что я молюсь на Моцарта. что его стошнило от высокопарности (которой я вовсе здесь не вижу, ибо каждое слово просто определение максимально точное). Это не так, не молюсь вовсе. Некоторые его произведения мне вовсе не хочется играть. Но это неважно! Может он и был неровен, но не в главном. Все равно матерал он использовал золотой. А точность и напряжение мысли у него были изумительные, музыка была не только его родной язык, но кроме всего прочего он им говорил о поэтичных, важных и возвышенных вещах, да еще без лишних слов и приблизительности. И он много говорил о таких вещах, которые невыразимы в словах.
Виртуальные споры всякие кажутся мне ненужными.
мне вовсе не нужен чей-то диплом или свидетельство. Мне в идеале просто хочется, чтобы тот кто со мной спорит встретился со мной в своей работе хоть над самым простеньким произведением. Думаю тот же Вальтер в состоянии сыграть простенькую пьесу Моцарта, а я бы с ним поработал, (кабы он не у Кiеви)...
Он бы встал молчаливый, словами весь невыразимый и тока бы впредь со мной соглашался, кивая.
И стояли бы дрг напротив друга с закрытыми вербальниками(с) и понимающе глядели светлыми, готовыми, заплакать глазами
PS
Спасибо Georg'у за добрые слова.

[Walter Boot Legge]

Прослушал я эти злополучные вариации. Такой элегический мажор, характерный для позднего Моцарта. Жанровостью и не пахнет. Так что прав GTN.

Сергей, а в каком смысле Вы понимаете слово "жанровость"?
В чем, по-Вашему "прав" ГТН? Кстати, вопрос о том, кто прав вообще не уместен. Мы обсуждали кто что чувствует или "видит"

Элегичность? да присутствует, также как и всевозможная характерность, связанная с заголовком - "женщина - прекраснейшая штучка"
Ну, а Вы тоже чувствуете "боль" как писал ГТН, а возможно - трагизм или находите эти эмоции заложенными в самой музыке? ("или" - для Леды, чтобы не возникло вопросов, что слушатель чувствует и что есть на самом деле)
За K613 на восьмом CD Гизекинга идет рондо, тоже в фа мажоре. на три кёхеля больше
Вот где уже вполне (в моем представлении) можно говорить о глубине эмоций, "моцартовской проблематике" и "космизме" как писал Г.В. Чичерин

[nibelung]

Под жанровостью я понимаю некую сценичность, разнахарактерность, смену настроений, иллюстративность. Возьмите вариации из сонаты ля мажор К.331, или вариации на тему французской песенки К.265, или вариации на тему "Пилигримы в Мекку" К.455. Круг настроений там, скажем, значительно шире. Насчёт К.616 Вы правы (я бы ещё сказал, что она какая-то незаконченная - где катарсис?), ещё более "амбивалентно" К.617.

[Walter Boot Legge]

Под жанровостью я понимаю некую сценичность, разнахарактерность, смену настроений, иллюстративность.

Все это в полной мере присутствует в К613!
Может быть не так контрастно как, скажем, в упомянутых Вами К.455, но это совсем не есть недостаток. Вполне женская характерность замечательно иллюстрируется да еще сушателю дариться искушенность позднего стиля Моцарта! И некая вполне справедливо отмеченная Вами общая элегичность скорее м.б. отнесена к самому образу. Впрочем на последнем я не настаиваю.

Но вот все-таки я никак не могу унюхать ту самую боль, о которой писал ГТН и с присутствием которой Вы как я понимаю согласны.
Если я Вас правильно понял, если нет, тогда в чем Вы согласны с ГТН?
Вот Вам пример - кода fis-moll адажио из концерта A-dur ( о ней я много писал). У Горовица с его арпеджированием уртекста я слышу элегию, грусть. У Юдиной эта кода - трагедия, прощание с жизнью, а не воспоминание о милой интрижке. Вы понимаете о чем я? О различной эмоциональной "нагрузке"
Вот я и пытаюсь вообразить такое исполнение К613, где я смог бы почувствовать ту самую боль! Раз Вы, Гтн и Георн ее чувствуете.

Насчёт К.616 Вы правы (я бы ещё сказал, что она какая-то незаконченная - где катарсис?),

Вот для меня это обясняется "мотивом путешествия" сходным с Волшебной Флейтой. Вечного путешествия с оглядкой на вечность. Отсюда "незаконченность" ИМХО

ещё более "амбивалентно" К.617.

Вы имеете в виду вступление. Да! разве что первые такты диссонансного квартета можно поставить рядом....

Вот уж где забываешь о жанровости )

[Walter Boot Legge]

Совершенно то ж самое и теми же словами я говорил много лет назад одному доброму знакомому, утверждавшему, что Моцарт, в отличие от Баха, далеко не всегда совершенен. Дорогой Gtn, - удивительно, насколько мы тут с вами совпадаем.
Мне вот только лень говорить (для меня) очевидное, но, видимо, придется обьяснить не менее дорогому WBL, что я имел в виду, цитируя Фета. Терпение - чуть позже.

Дорогой Georg!

У меня не вызывает никакого протеста Ваш общий с Gtn эпитет - золотой материал, чистое золото. Хотя это и не моя лексика. И вообще я предпочитаю каспи

Я понимаю, что каждый из вас, познав Моцарта вполне, видит в каждой блестке "золотого материала" тот самый космос Моцарта как целое. И это космос вам не нужно доказывать конкретным опусом. Он уже внутри Вас. Отсюда Ваш взгляд на любой из Моцартовских опусов изначально по-хорошему "предвзят". Такова ИМХО широта ваших поэтиеских натур. Мне же при всем при том, что я не забываю о космосе, Моцарт должен каждый раз себя доказывать. Помните, Георг, как у Мамардашвили, великие тавтологии существуют, когда проговариваются внутри (цитирую приблизительно) И если это не получается с каждым опусом по самому последнему - Гамбургскому счету с "космизмом и оргиазмом" (с) Чичерин, то это мною воспринимается вполне как должное.

Не знаю, помог ли я Вам, Георг, подойти ближе к объяснению цитирования из Фета или чего то еще?