Классицизм и романтизм

[ComradMax]

Здравствуйте.

Я только начинаю познавать историю музыки и потому мне еще не все ясно. В данный момент я пытаюсь разобраться с пятой симфонией Бетховена и прочитал, что он попал стал как раз связующим звеном между классицизмом и романтизмом.
И вот чего я не понимаю - классицизм характерен соблюдением правил, романтизм - выражением чувств в обход правил, если того хочет душа. Все бы ничего, но до классицизма было барокко - вычурный, галантный стиль. Я так понимаю, что романтизм на то и романтизм, что в нем впервые что-то начали делать в обход правил. А почему тогда барокко не классицизм, в нем ведь тоже все подчинялись правилам? Или нет? Знаю, что вопрос глупый, но мне трудно понять суть отличия классицизма от романтизма.
И постскриптумом - у Бетховена первая симфония - типичный классицизм, а последняя - типичный романтизм? Или все не так линейно?

[ComradMax]

Кстати, буду признателен, если кто-нибудь посоветует хорошую книгу или учебник по истории музыки, где все толково и обстоятельно рассказано.

[hdd]

Здравствуйте.

Я только начинаю познавать историю музыки и потому мне еще не все ясно. В данный момент я пытаюсь разобраться с пятой симфонией Бетховена и прочитал, что он попал стал как раз связующим звеном между классицизмом и романтизмом.
И вот чего я не понимаю - классицизм характерен соблюдением правил, романтизм - выражением чувств в обход правил, если того хочет душа. Все бы ничего, но до классицизма было барокко - вычурный, галантный стиль. Я так понимаю, что романтизм на то и романтизм, что в нем впервые что-то начали делать в обход правил. А почему тогда барокко не классицизм, в нем ведь тоже все подчинялись правилам? Или нет? Знаю, что вопрос глупый, но мне трудно понять суть отличия классицизма от романтизма.
И постскриптумом - у Бетховена первая симфония - типичный классицизм, а последняя - типичный романтизм? Или все не так линейно?

И где Вы этой ерунды начитались?.. Отношение к правилам - это "побочный" эффект этапа развития самосознания человека... И так примитивно связывать одно с другим можно только в книгах уровня букваря...

[ComradMax]

Я, конечно же, понимаю, что у человека, сведущего в данном вопросе, некорректно поставленный вопрос не может вызвать ничего, кроме ненависти и отвращения, но не могли бы Вы несколько более конструктивно сказать мне в чем я не прав и как было бы сказать правильно. Ну или дать ссылку на источник, где я мог бы данные знания почерпнуть.

[yohji_nap]

классицизм характерен соблюдением правил, романтизм - выражением чувств в обход правил, если того хочет душа. Все бы ничего, но до классицизма было барокко - вычурный, галантный стиль. Я так понимаю, что романтизм на то и романтизм, что в нем впервые что-то начали делать в обход правил. А почему тогда барокко не классицизм, в нем ведь тоже все подчинялись правилам?

Очень кратко, очень грубо говоря:

Во-первых, забудьте про классификацию по степени соблюдения правил. "Правила" в музыке - понятие сложное, какие-то строгие, какие-то размыты, какие-то постоянно меняются в пределах одной эпохи, каких-то нет вообще, и т.д.

Во-вторых, Барокко не было "галантным, вычурным" стилем. Барокко охватывает очень много разных стилей, от ранней оперы до "научной" музыки типа органных ричеркаров. В конце 17-начале 18 века начала набирать силу доктрина про то, что научное в музыке надо оставить, писать нужно проще, и чтобы было радостно и понятно т.н. homme galant, "галантному человеку". Эта доктрина в итоге победила, получился Классицизм (напоминаю, что всё очень, очень грубо - были и промежуточные стадии, и течения внутри Классицизма, и доктрина не новая, и победила не совсем, и т.д.). Некоторые его представители, однако, не ограничивались написанием сотен простеньких мажорных сонаток, а экспериментировали по-всякому, и, в итоге, через Бетховена и пр., получился музыкальный язык с несколько более свободной гармонией, формами, и т.д. Одновременно с этим росла тенденция к написанию всё более сложной для исполнения музыки. В итоге - Романтизм, гармонически и структурно более свободный, чем Классицизм, и с тоннами жутко виртуозных этюдов, концертов, и пр.

Но всё это так грубо очерчено, что мне прямо стыдно писать. Там тонны разных аспектов. Из симфоний Бетховена можно и про третью сказать, что Романтизм. А можно - что предтеча Романтизма. Это всё т.с. на усмотрение говорящего.

А книг посоветовать не могу, увы - просто не знаю.

[ComradMax]

То есть вся разница в том, что музыка эпохи классицизма - это очень простая, а романтизма - сложная? Простите мне мою любовь к упрощению, но я стараюсь соблюдать Бритву Оккама.
Как же быть с тем, что романтизм - это непосредственное выражение чувств? Или в этом утверждении я тоже неправ? Просто получается тогда, что собственные чувства выражали наиболее сложно, а песенки ни о чем писали максимально просто?
Только не злитесь пожалуйста )

[yohji_nap]

То есть вся разница в том, что музыка эпохи классицизма - это очень простая, а романтизма - сложная? Простите мне мою любовь к упрощению, но я стараюсь соблюдать Бритву Оккама.

Ну, э... Если взять позднюю сонату Шуберта и сравнить с какой-нибудь простенькой клавесинной сонаткой где-нибудь 1760 года, то да, окажется, что в первой гармонические навороты ого-го, а во второй всё очень-очень просто. А вот если сравнивать позднего Моцарта и того же Шуберта, то всё уже не так однозначно И опять же, сложность бывает разная... можно взять гармонически сложного Шуберта, но структурно простого. И сравнить с каким-нибудь последователем КФЭ Баха из 18 века, у которого будет наоборот - гармонически просто, но структурно - сложнее Шуберта.

Как же быть с тем, что романтизм - это непосредственное выражение чувств? Или в этом утверждении я тоже неправ? Просто получается тогда, что собственные чувства выражали наиболее сложно, а песенки ни о чем писали максимально просто?
Только не злитесь пожалуйста )

Тут, видите ли, как получается. С одной стороны да, есть такой аспект - Бетховен для романтиков был ценен тем, что индивидуалист, самовыражался только так, от всяких там нанимателей и церкви не зависел, и т.д. Так что выражали, да Но с другой стороны, первые композиторы, которых мы знаем по имени и т.с. сочинениям - это где-то 12-13 века. Вы же не думаете, что с 1200 по 1800, целых 600 лет все композиторы писали механически и ни один ничего индивидуального не накладывал? Накладывали, разумеется.

В общем, сложный это вопрос. Будем надеяться, Вам книжку какую-нибудь тут посоветуют.

[ComradMax]

Я тоже надеюсь ) Большое Вам спасибо, Ваши коментарии оказались очень ценными для меня.

[hdd]

Я, конечно же, понимаю, что у человека, сведущего в данном вопросе, некорректно поставленный вопрос не может вызвать ничего, кроме ненависти и отвращения, но не могли бы Вы несколько более конструктивно сказать мне в чем я не прав и как было бы сказать правильно. Ну или дать ссылку на источник, где я мог бы данные знания почерпнуть.

Вы не правильно поняли суть моего пафоса... Он был направлен не на Вас, а на то, что Вы читаете... Я таки-думаю, что это разные вещи...
Много правильного Вам уже сказали. Да я и сам как мог кратко сформулировал свое понимание, другое дело, что, быть может, оно пока Вам сложновато для понимания... Что читать? А Вы думаете, что есть одна единственная книга, где все обо всем написано? Не, в энциклопедическом словаре или энциклопедии какой-нть что-то есть, но, поверьте мне - мало... Лично я прочитал не один шкаф книг, чтобы поиметь некое представление о всем этом... Вот и начинайте потихоньку... Лично я бы Вам посоветовал (хотя мой выбор крайне субъективен в данном случае) начать с "музыковедческих" книг Ромена Роллана... Если после этого пыл не иссякнет - попробуйте одолеть, к примеру, работу Яворского, которая имеет условное название "Галантно-этикетная эпоха (эпоха абсолютистского мышления). Становление романтизма" и "Романтизм. Переход к психологической эпохе. Эпоха непрерывно-психологического мышления. Психологическая эпоха". Эти тексты издавались во 2-м томе его "Избранных трудов" в 1987 году...

[hdd]

Вдогонку к предыдущему. Есть еще довольно интересное издание (хоть и весьма подпорченное советской цензурой): "Музыкальная эстетика Германии XIX века" в двух томах. Там довольно много интересных текстов. Для начала, скажу прямо, сложновато будет, но зато поймете, насколько все же вопрос этот серьезен, и насколько мало ему соответствует Ваша методология применения "Бритвы Оккама"...