Почему нельзя настроить ф-но по гитарному тюнеру?

[Nanuhi]

maxim_tuner, Вы даже не поняли того, что я Вам сказал. Не зная досконально предмета, не стоит заявлять об этом с подобной авторитетностью - напоминает "умные" грузинские фильмы времен СССР.

[musickost]

Безусловно, никакой динамик пока не воспроизводит абсолютно точно колебания деки, но это, как показывает быстрота развития электроники, для самой электроники не вопрос.

Боюсь, главная засада именно здесь. Динамики ограничивают офигительно...
И ещё. Допускаю, что теоретически электронный тюнер может что нибудь "услышать" и подсказать тому, кто им пользуется. Беда в том, что идеальных, математически правильных звуков реальные инструменты не создают. И это часто хорошо, потому, что такая неправильность часто придаёт звуку музыкальность, за которую ценят именно акустические инструменты.
Собственно профессия настройщика предполагает, что мастер должен принять решение, в какой точке ( в каком положении во время изменения высоты) оставить настраиваемый звук. Дело в том, что и тюнер и уши будут указывать на зону, но не на точное место. Вот незадача!!! И происходят эти косяки как раз на краях диапазона настройки в основном.

[Nanuhi]

Боюсь, главная засада именно здесь. Динамики ограничивают офигительно...

Не динамики тут играют первичную роль, а невозможность засемплировать реальность. Каждая нота эл. рояля создает повторимые во времени звуки одной ноты, а их модификации носят прогнозируемый характер. Поэтому, играя на лучшем эл. рояле, через некоторое время (сравнительно небольшое) начинаешь уставать от монотонности звуковых повторений. Вот в этом их главная беда.

И ещё. Допускаю, что теоретически электронный тюнер может что нибудь "услышать" и подсказать тому, кто им пользуется. Беда в том, что идеальных, математически правильных звуков реальные инструменты не создают...

И корректно работающий тюнер об этом хорошо знает и измеряет он не частотную шкалу с математической точностью, а совпадение гармоник на предварительно (или в процессе) созданную (создаваемую) модель. Поэтому два различных инструмента такой тюнер настроит по-разному с учетом негармоничности инструмента (а некоторые - и с учетом негармоничности струн). Это означает, что хороший тюнер настроит инструмент на уровне хорошего, но не обладающего интеллектом и вкусом настройщика.

...Дело в том, что и тюнер и уши будут указывать на зону, но не на точное место. Вот незадача!!! И происходят эти косяки как раз на краях диапазона настройки в основном.

Спускаемся еще ниже. Отсутствие биений в октавах крайних диапазонов, равно как и их наличие, определенное музыкальностью строя строится (принимается решение) по совпадению (возможно неточному) их гармоник ( либо верхнего звука и гармоник нижних звуков). Эта задача довольно легко решается и математически, и акустически, и учитывается в работе тюнеров.

Говоря о тюнерах, имелись в виду Verituner, TuneLab Pro и им подобные. Ни о каких Ямахах и пр. хрени речь не идет.

Предлагаю эту тему больше не мусолить, поскольку тут все довольно однозначно. А если кто не в курсе, изучите предмет, прежде чем выдавать некорректную информацию.

ps. Старался быть не груб.

[Korgik]

По этому поводу один мой знакомый настройщик схохмил про другого.Тот сказал,что он настраивает прибором ,а этот ему ответил ,что прибором больно.
А если посерьезнее,то мне кажется что прибор для человека(называющегося "настройщиком")-лишь повод спрятать от себя и от других свою несостоятельность и бездарность в профессии.Он позволяет довольно долго водить за нос других,но не позволяет подняться над.Это сродни наркотику:"без него не могу,боязно,да и зачем ,он же лучше-говорит сам себе маленький человечек.Приводятся все возможные аргументы в защиту прибора,он возводится в ранг эталона и пр. и пр.
Знаете,а ведь Шопена компьютер лучше сыграет,не ошибётся.У в человеке всегда есть фактор риска.Поэтому в Казахстане срочно производится переоборудование концертных залов под иное,более качественное звучание!Устанавливаются самоиграющие машины!Теперь не нужны исполнители на муз.инструментах!Роботы ФОРЕВА!!!(Это я шучу так,коммент для вообще ничего не соображающих)

[Nanuhi]

...мне кажется что прибор для человека(называющегося "настройщиком")-лишь повод спрятать от себя и от других свою несостоятельность и бездарность в профессии...

Браво.


(плюс эти десять дурацких символов для отправки сообщения)

[musickost]

Эта задача довольно легко решается и математически, и акустически, и учитывается в работе тюнеров.

Может быть и учитывается, Вам виднее, но напрашивается поговорка: "Просто только кошки родятся"...

[Altrie]

Извините, что вмешиваюсь.

maxim_tuner, если рассматривать струну как теоретическую балку, то Вы абсолютно правы. Наука, изучающая механические процесы в конструкциях, будь то струна в рояле, защемлённый трос с лебёдкой, лонжерон автомобиля, плита (козырёк) над подъездом итд итп, называется "Теоретическая механика". А полный расчёт конструкции - это уже наука "Сопротивление материалов".

С точки зрения Термеха, все конструкции состоят из основных элементов: опора, защемление, балка, ферма, рычаг, приложенная сила, крутящий момент...
Струна, действительно, подходит под определение "балка", она жёстко защемлена с двух сторон (с одной - неподвижная опора, с другой - подвижная) и к ней приложена сила, направленная вдоль балки на растяжение. В результате, при появлении кратковременной динамической нагрузки (силы), приложенной перпендикулярно балке, возникает её колебание. Природа колебаний - это уже из области науки "Акустика" подраздел "Упругие колебания". На формирование колебаний будет влиять длина, толщина, форма сечения, равномерность сечения балки, сила натяжения, место и сила приложения кратковременной нагрузки.

Я , как инженер-механик по образованию и инженер-электроник по профессии, прекрасно знающий физику, Вас понял, что Вы хотели сказать и согласен с Вашей теорией.

[Altrie]

Не динамики тут играют первичную роль, а невозможность засемплировать реальность. Каждая нота эл. рояля создает повторимые во времени звуки одной ноты, а их модификации носят прогнозируемый характер. Поэтому, играя на лучшем эл. рояле, через некоторое время (сравнительно небольшое) начинаешь уставать от монотонности звуковых повторений. Вот в этом их главная беда.

Сэмплирование одной и той же ноты во времени применяется в дешёвых ЭМИ. Уже лет десять как эта технология формирования звука отжила свой век. Дорогие ЭМИ с мощным процессором синтезируют свои семплы для каждой ноты в отдельности.

С Вами соглашусь, что электронное звучание достаточно прогнозируемое и утомляет. Я, наверное, отношусь к тем двум японцам из десяти, которые всегда отличат настоящий рояль от электронного.
Проблема предсказуемости звучания связана с качеством сэмплирования каждой ноты, формированием всевозможных формант, биений и гармоник, амплитуды, атаки-пьедестала-спада... Всё запрограммировать невозможно - их комбинаций в различных пропорциях на каждой ноте акустического инструмента - миллионы. И они формируются в реальном времени как от манеры звукоизвлечения музыкантом, так и носят случайный характер, зависящий от множества внешних факторов звукоизвлечения в данный момент. Запрограмировать все возможные комбинации формирования звука на сей день невозможно. Поэтому электроника и звучит так скучно и однообразно.

И ещё, не забывайте, что цифро-аналоговое преобразование (формирование электроникой звука из цифровой информации о нём) осуществляется по методу Гаусса, то есть звук получается не натуральный по форме (имею ввиду самые примитивные формы синусоидальный, трапецеидальный, пилообразный, меандр итп. Не говорю уже о сложных формантах у оргАна или амплитудных всплесков и частотных биений у рояля), а представлен ввиде огибающей гармоник, приблизительно напоминающей требуемую форму аудио сигнала. Из-за этого идут искажения в звучании. И чем меньше сигнал состоит из составляющих его гармоник (ввиду сложности и громоздкости программирования), тем неравномерней огибающая, тем звук более неестественнен.

зы Извините, если непонятно объяснил. Я пытался донести свою мысль как можно проще.

[Nanuhi]

Сэмплирование одной и той же ноты во времени применяется в дешёвых ЭМИ. Уже лет десять как...

Читайте внимательнее, что я написал. Не стоит меня за ламера держать.

[Altrie]

Читайте внимательнее, что я написал. Не стоит меня за ламера держать.

Вас я ламером не считаю . Отнюдь. Я понял так, как Вы написали. То есть, записывается или создаётся сэмпл одной ноты, а потом он копируется на остальные, изменяясь по частоте, то есть с привязкой ко времени. Или я чего-то недопонял? Тогда объясните, пожалуйста, свою мысль.