Как с помощью науки разрушить основы и традиции музыки. Практика

[Glinski]

Сразу хочу сказать, что текст не такой агрессивный как название. А хочу я того о чем написал только потому, что с детства неравнодушен ко всему музыкальному. Вопросами,типа если неравнодушен, так почему хочешь ее поменять не интересуюсь. Хочу поменять, потому что вижу что надо поменять

Я подозревал раньше о их существовании, но не думал, что дело зайдет дальше исследовательской группы. Оказывается есть целый институт с Нобелевскими лауреатами по медицине и музыкантами. Я нашел своих единомышленников и теперь никто не скажет мне, что ты ничего не знаешь потому что не музыкант. А у нас своя кухня.

http://www.brainmusic.org/


Честно говоря, мне настолько надоело спорить и сомневаться, доказывать, что музыка-это мысль, а то что пишут на бумаге не отвечает действительности. Те ноты, споры о духовном , об октавах и тонах...

Банальный пример, на форуме классики,защищая тех кого одни музыканты называли немузыкантами, я предложил отказаться от октав. Что я вижу тут http://www.brainmusic.org/AuditoryNe...older/Fig2.gif

Говорят о том, что нейроны работают исключительно с частотами, а не с октавами. Добавлю от себя, что с октавами работают те, кого научили так слышать и так писать услышанное.

"Many neurins throughout the auditory respond selectively to frequencies over a narrow range of the audible spectrum, typically spannig less than an octave"


То же можно найти и в википедии, как это ни банально.

"Human brain scans have indicated that a peripheral bit of this brain region is active when trying to identify musical pitch. Individual cells consistently get excited by sounds at specific frequencies, or multiples of that frequency".

Играть ведь можно не с эмоциями, а с группами нейронов реагирующими на конкретную частоту, можно давать затравку мозгу,возбуждая определенные нейроны.

Стало открытием, принятое обычно в кругах людей культуры, что у них развито больше правое полушарие, оказывается нет-в обоих.Собственно, этого и следовало ожидать. Вопрос, а где музыка в мозге.Ответ зарисован здесь http://www.brainmusic.org/AuditoryNe...older/Fig1.gif

Там же смотрите снимок ПМР резонанса головного мозга человека слушающего 7 симфонию Бетховена.


Моя идея такова. Мысль-это путь установления связей между различными нейронами. Нужно по ПМР снимку следить, а в какой области головного мозга какие участки заработали. И связывать это непосредственно с частотами. Разбив грубые и интуитивные представления музыкантов о музыке о камень науки. А затем расколов их непоколебимую веру в необъяснимое чувство(бога) на миллионы маленьких нейронов, которые и складывают эти чувства. Можно будет наконец привести музыку средневековья(то чем сейчас является музыка) к уровню 21 века. Просто стыдно господа,когда наука дошла до такого уровня, верить в бога и играть ноты от до до до.

В подтверждение своим словам о пути даю цитату отсюда ramsesii.upf.es/seminar/kaas_hackett1999.pdf

Tracing of auditory cortical connections suggests that the primate auditory system, like the visual and somatosensory systems, may be organized into 'what' and 'where' pathways

Да и на последок, интересная статья, самая показательная, с директором их института Mark Tramo (а за одно и с тем, кто толкает медицинскую науку в Гарварде). http://www.news.harvard.edu/gazette/.../04-music.html

Показательно, что называется статья Music on the brain.

На что обратить внимание.

Можно говорить, что не все в музыке позволительно с точки зрения медицины. Есть предел, ограничивающий музыкантов и поставили этот предел ученые. Поэтому музыканты должны ясно осознавать степень своей несвободы.

Scientists cite such responses as evidence that certain rules for music are wired into the brain, and musicians violate them at the risk of making their audiences squirm.


Также подтверждение абсолютности языка биологии по сравнению с нынешним языком субъектива в музыке. Только этим путем можно найти истинные правила и законы что такое музыка, как правильно играть. Исследуя головной мозг можно будет найти ответы,тогда субъективное мнение профессоров-композиторов уйдет на второй план. И рухнет эра композиторов как предупреждал Мартынов(правда он говорил про что-то культурное), но надо иметь ввиду, что вполне реальное научное основание тому будет. Тогда в авангард пойдут ученые-музыканты, а любители старины станут в-андер-граунде.

Many researchers like myself are trying to understand melody, harmony, rhythm, and the feelings they produce, at the level of individual brain cells. At this level, there may be a universal set of rules that governs how a limited number of sounds can be combined in an infinite number of ways


Да , а то что ниже, я говорил, когда предлагал музыкантам делать музыкальную базу из всяких приемов Бетховена,Моцарта,Баха с разными там аккордами и заморочками(с какой стороны играем) чтобы увидев это на снимке ПМР мозга,увидеть таким образом музыкальную мысль и объяснить влияние уже исключительно музыкальных ноухау.Например, почему доминанта или консонанс, что такое секунда в головном мозге или терция?

By combining research on what goes on in the brain with a cultural understanding of music, I expect we'll learn a lot more than we would by either approach alone


Интересно, что движение во время музыки и частный случай танцев-дирижирование(видели наверное как дирижировал Leonard Bersntein надо понимать, что в том что он двигается -отпечаток того, что он раб своего мозга. Зона моторной активности связана с участком мозга,обрабатывающим музыку,который называется auditory cortex. Поэтому у Бернстайна все трусится-это так сказать диагноз. И надо иметь ввиду, что трусится не от Сильной Натуры и божественного помазания, а следствие связи со слуховой зоной-это не зависит от Бернстайна.


Music is as inherently motor as it is auditory," he continues. "Many of us 'conduct' while listening to classical music, hum along with show tunes, or dance to popular music

А вообще этот вопрос был относительно формирования эмоций в ответ на музыку. Сейчас этим занимаются. Карты мозга уже зарисовали, что где за что отвечает(что за высоту что за тон итд) определили, связь с эмоциями даст механизм.Объяснив через него традиционные приемы в музыке-придут к абсолютным законам в музыке.И музыка перестанет быть только искусством, а станет разделом биологии-а это большая честь. Знание и красота станут работать вместе, а не порознь.


Не успели музыканты привыкнуть к картам звука, полученным при обработке быстрым Фурье преобразованием, как появились карты мозга,снятые методом Парамагнитного резонанса. Я не говорил о них только потому,чтобы раньше времени вас не пугать,дорогие музыканты. В этом нет ничгео страшного-вам выводят картинку на экран. А мне каждый рабочий день приходится рассматривать ПМР-спектр соединения и ничего.Надежней метода нет. Читать о нем можно начинать уже сейчас.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитн...ная_томография

В медицине он называется томографией,ну кто смотрел Доктора Хауса знает.

Думаю, что когда ученые разберутся с музыкальной теорией, то можно будет заняться инструментами : фортепиано не может больше существовать, мы же не в средневековье с тихо и громко,появятся новые возможности. Например чувство-синтезатор от плохих до хороших и аж до просветления у Бога. Ну и скрипки с контрабасами и прочим инструментарием надо будет целевым способом поменять, как устаревшее и не отвечающее уровню науки( музыка- как раздел биологии отвечающий за эстетику восприятия звука).

Ксати, я так подумал, что феномен исполнительства можно легко объяснить. Почему люди так хотят играть, ведь можно не играть музыку, а только слушать записанное, а не учавствовать в конкурсах и оттачивать мастерство. Все просто движение порождает звук-звук порождает движение. И музыкант, как-будто тормозит снежный ком катящийся на него с горы, кто сумеет(л) не быть им раздавленным- тот стал лучшим в своем деле. Движение-Музыка-Движение-вот биология исполнительства.

Ну и как кульминацию торжества правды над неправдой. Бернстайн смотрим на прояления моторной активности. Я называю это зарядка по Бернстайну( или почему дирижеры прыгают,а Бернстайн боксирует). На 0.13 удар называется джеб-прямой левой

http://ru.wikipedia.org/wiki/Джеб

[Krugosvet]

"Синтезатор чувств" давно уже придумали, причем в самых разных вариантах. Непосредственно воздействует на мозг, без всяких там средневековых фортепиано, арф, труб и скрипок - и действительно присутствует куча "новых возможностей" вплоть до "просветления" и "оргазма" и даже дальше. Лучшее сырье для производства этого синтезатора произрастает в солнечном Афганистане и продается заботливыми моджахедами во все страны мира. Живопись эти синтезаторы, кстати, тоже заменяют - почитайте на досуге про диметиламид лизергиновой кислоты
-
Видите ли, уважаемый биолог, искусство - это не не только и не столько "получение наслаждения" и "возбуждение зон головного мозга"... При подобной трактовке Вы, уж извините, приравниваете искусство к мастурбации. Лично я Вас никогда не пойму и не поддержу - я динозавр и ретроград, я предпочитаю играть на инструменте, а не втыкать себе в мозг электроды, колоть вены и глотать таблетки.

[Glinski]

"Синтезатор чувств" давно уже придумали, причем в самых разных вариантах. Непосредственно воздействует на мозг, без всяких там средневековых фортепиано, арф, труб и скрипок - и действительно присутствует куча "новых возможностей" вплоть до "просветления" и "оргазма" и даже дальше. Лучшее сырье для производства этого синтезатора произрастает в солнечном Афганистане и продается заботливыми моджахедами во все страны мира. Живопись эти синтезаторы, кстати, тоже заменяют - почитайте на досуге про диметиламид лизергиновой кислоты
-
Видите ли, уважаемый биолог, искусство - это не не только и не столько "получение наслаждения" и "возбуждение зон головного мозга"... При подобной трактовке Вы, уж извините, приравниваете искусство к мастурбации. Лично я Вас никогда не пойму и не поддержу - я динозавр и ретроград, я предпочитаю играть на инструменте, а не втыкать себе в мозг электроды, колоть вены и глотать таблетки.

Дело в том, что я не биолог, а химик. И ранее писал, что с помощью галлюциногенов можно доказать несостоятельность принятого, что нажав на клавишу до услышим до. И как химика меня интересует, можно ли заменить композиторский труд такими музыкальными веществами,не приносящими вред. ЛСД интересна тем, что если дать ЛСД и включить музыку, то потом можно проиграть снова музыку в голове, если этой же музыкой вызвать трип(состояние при приеме) но уже без этого препарата. Но речь не об этом.

Я не предлагал втыкать электроды. А привел разумные основания почему нынешние представления в музыке попахивают средневековьем.

А если вы предпочитаете играть,помните, что движения пальцев стимулируются музыкой, которую вы получаете двигая пальцами. И во многом-играя вы раб обстоятельства,стремясь к совершенству. И в процессе вы не вы.

[mitka]

Говорят о том, что нейроны работают исключительно с частотами, а не с октавами. Добавлю от себя, что с октавами работают те, кого научили так слышать и так писать услышанное.

А октавы не частоты, что ли? И кто это "работает с октавами"?

[Krugosvet]

Позвольте мне повториться - я исключительный ретроград, и к "успехам" и методам науки питаю глубочайшее недоверие. В XX столетии наука уже пыталась достаточно активно искоренить "средневековые" этические представления, с энтузиазмом занимаясь "улучшением человеческой природы". Аушвиц-Биркенау - это закономерный результат развития подобной "науки". Вас как химика интересует исследование воздействия на мозг того или иного вещества, а меня, как человека, интересуют возможные последствия таких исследований. Музыка, которую Вы пренебрежительно называете "отсталым средневековьем", изначально человечна - она от человека исходит и ему же адресована. Музыка доступна и взрослым и детям, музыкой невозможно причинить другому человеку зло (ну разве что достать соседа громко включенным музыкальным центром). На что будут способны Ваши гипотетические "музыкальные вещества" - боюсь даже представить.

[lerit]

Там же смотрите снимок ПМР резонанса головного мозга человека слушающего 7 симфонию Бетховена.
Нужно по ПМР снимку следить, а в какой области головного мозга какие участки заработали.

Делать выводы на основе одного-единственного факта - ненаучно. Как минимум, нужно через этого человека пропустить 15-20 различных исполнений симфонии. Потом это исполнение следует пропустить через людей с различной степенью музыкальной подготовки, тут уже массив может быть в 2000-3000. Затем очень важно выяснить степень реакции слушающего и т.д., и т.п. Вот когда Вы это сделаете - приходите, обсудим...)))

Также подтверждение абсолютности языка биологии по сравнению с нынешним языком субъектива в музыке. Только этим путем можно найти истинные правила и законы что такое музыка, как правильно играть. Исследуя головной мозг можно будет найти ответы,тогда субъективное мнение профессоров-композиторов уйдет на второй план.

Не знаю, кто и как, но я не хочу играть правильно! Во-вторых, никакое исследование не заставит меня изменить мою сформировавшуюся оценку. Просто потому, что правильного исполнения не существует.

[Glinski]

А октавы не частоты, что ли? И кто это "работает с октавами"?

Что Вы, октавы и частоты-это как стручки фасоли и фасолины в середине. Представьте, что усваиваиваются только горошины, а Вы кушаете стручки, потому что так принято, так все делают, так вас учили. Я предлагаю, почистить фасоль от кожуры.

[Glinski]

Делать выводы на основе одного-единственного факта - ненаучно. Как минимум, нужно через этого человека пропустить 15-20 различных исполнений симфонии. Потом это исполнение следует пропустить через людей с различной степенью музыкальной подготовки, тут уже массив может быть в 2000-3000. Затем очень важно выяснить степень реакции слушающего и т.д., и т.п. Вот когда Вы это сделаете - приходите, обсудим...))).

Я показал, что есть снимки, что это не моя фантазия. Нет 20 раз не надо(это вы про производимость результатов,наверное говорите). В головном мозге нет случайностей,все связано. Поэтому раз увидев-уже можно сделать открытие. Столько снимков МПР мозга сняли, что что-то доказывать не надо. Это рутинная процедура..

Не знаю, кто и как, но я не хочу играть правильно! Во-вторых, никакое исследование не заставит меня изменить мою сформировавшуюся оценку. Просто потому, что правильного исполнения не существует.

Не знаю, кто и как, но я не хочу играть правильно! Во-вторых, никакое исследование не заставит меня изменить мою сформировавшуюся оценку. Просто потому, что правильного исполнения не существуетА вы и так играете правильно. Попробуйте сыграть неправильно и не выиграете конкурс(например, неправильно сыграть Шопена, ай я яй, как ты мог не ту ноту сыграть. Да что ты ,кто же так играет Аллегро-это термины вашей правильности). Но это все дом построенный на песке. А биология-прочный фундамент. Это не вопрос вас заярмить, а вопрос хотите ли вы что-то знать точно. Или что-то недознать.

[lerit]

Я показал, что есть снимки, что это не моя фантазия. Нет 20 раз не надо(это вы про производимость результатов,наверное говорите). В головном мозге нет случайностей,все связано. Поэтому раз увидев-уже можно сделать открытие. Столько снимков МПР мозга сняли, что что-то доказывать не надо. Это рутинная процедура.

Это что же получается? У всех мозги одинаково реагируют? И какое открытие было сделано? Пока что только разговоры...
(Когда я играю, мне наплевать, правильно это или нет. Мне важно, чтобы мне нравилось.)

[Glinski]

Позвольте мне повториться - я исключительный ретроград, и к "успехам" и методам науки питаю глубочайшее недоверие. В XX столетии наука уже пыталась достаточно активно искоренить "средневековые" этические представления, с энтузиазмом занимаясь "улучшением человеческой природы". Аушвиц-Биркенау - это закономерный результат развития подобной "науки". Вас как химика интересует исследование воздействия на мозг того или иного вещества, а меня, как человека, интересуют возможные последствия таких исследований. Музыка, которую Вы пренебрежительно называете "отсталым средневековьем", изначально человечна - она от человека исходит и ему же адресована. Музыка доступна и взрослым и детям, музыкой невозможно причинить другому человеку зло (ну разве что достать соседа громко включенным музыкальным центром). На что будут способны Ваши гипотетические "музыкальные вещества" - боюсь даже представить.

Ненужно ничего бояться. Все музыканты очень утонченны-это плохо. Я знаю только одного, который смело все делает это Горлинский. А все остальные-про духовность, про бога, ой я боюсь.Чего?


Люди,занимающиеся в этом институте наукой хотят только добра, они ставят перед собой задачу научиться контролировать давление с помощью музыки. Но чтобы внедрить это в практику надо знать о биологии музыки все. А это и подразумевает то научное влияние на музыку. Ну 21 век уже, ну какие октавы? Ну какие тоны?