Физические вопросы для скрипичных мастеров

[lubytel]

[QUOTE=Роман Н;1063679]

Точно! Мы различаем характер этого шума, если находимся близко к источнику звука (играем сами или сидим в первом ряду концертного зала (но это для особо ушастых).
Гораздо важнее для оценки звука, как мне кажется, не характер этого шума, а соотношение сигнал/шум, если, конечно, из шума не вылезают/торчат отдельные частоты. Ведь торчащие из шума ноты могут образовывать с извлекаемым звуком как консонансные интервалы, так и диссонансные. Про волков (не к ночи будь помянуты) я ваще молчу.
Колебаний чего? струны или корпуса? Правильно, но для струны. Или вы про корпус? Если да, то опишите,пожалуйста,механизм возникновения автоколебаний в нем.

А нафига мы тогда согласовывали определения колебания корпуса при щипке,смычке и его малютке?Корпус вынужден авторитарной(автоколеблющейся)струной.
Насчёт влияния "шума" у меня другое мнение.Если рассматривать немузыкальные звуки,то там мы точно отличаем один шум от другого по огибающей графика шума и по торчащим(или нет)отдельным частотам из него.Но опять же,всё касается именно момента атаки и переходных процессов.Потом(после атаки и пер.пр.) всё становится б.-м. одинаково для всех муз.инстр-ов.И на эту тему есть иследования и простые бытовые наблюдения-при проигрывании записи от конца к началу всё звучит как гарморшка,потому что у язычков переходные процессы очень растянуты.

[vprozen]

А я по-прежнему не понимаю зачем мы всё это обсуждаем(кроме как просто интересно).
Я,вот,известь раздобыл.Завтра буду мочить.

Мне - просто интересно понять хотя бы качественно, что же происходит. Предыдущие войны я читал вполглаза, вот теперь решил разобраться.
На самом деле, я думаю, более-менее адекватные модели для смычка и скрипки уже есть, но в Инете я их не нашёл, только упоминания, типа таких вот:.
https://ccrma.stanford.edu/courses/3...s/2009/violin/
там в папке 4 презентации.

А известь в дереве мочить - это клёво!

[lubytel]

]Мне - просто интересно понять хотя бы качественно, что же происходит. Предыдущие войны я читал вполглаза, вот теперь решил разобраться.
На самом деле, я думаю, более-менее адекватные модели для смычка и скрипки уже есть, но в Инете я их не нашёл, только упоминания, типа таких вот:.
https://ccrma.stanford.edu/courses/3...s/2009/violin/
там в папке 4 презентации.

Именно качественно,потому что количественно я тоже думаю,что есть работы.Но научные статьи-это чтиво не для слабонервных.Там напишут обобщённую формулу,из которой всё можно вывести,и всё.В лучшем случае рассмотрят пару частных случаев.
Я ведь не первый год страдаю про физ.вопр.для скр.мастеров(не на форуме,конечно).И уже не раз писал,что это всегда далеко уводит от того алгоритма работы,который надо соблюдать,особенно,если учишься сам.

А известь в дереве мочить - это клёво!

Если в таком порядке,то это-"жесть".

[murom]

Постоянное воздействие на струну со стороны смычка - сила трения. Она постоянна (предполагая постоянный нажим смычка на струну и постоянную скорость его ведения).
Ежели рассматривать грубую модель, то как-то так.
то, что под воздействием этой постоянной силы возникает периодический процесс - "зацеп-срыв" струны - это не показатель периодического воздействия.

А мне кажется, что именно "зацеп-срыв" струны и есть показатель периодического воздействия. Я думаю, что в смычковых это и есть самое главное. То почему бы именно это и не подчеркнуть. Трение, которое отводит струну от состояния покоя, работает только в одну сторону, а когда струна сорвалась, то можно сказать, что трения уже никакого и нет и появляется оно опять с совпадением движения смычка и струны по одному направлению. Для меня это похоже на анкерный механизм метронома: там тоже зацеп и срыв колесика с маятникового лепестка. И тоже, когда маятник перемещается то колесо скользит по этому лепестку - там тоже есть трение, но очень слабое, с маслом потому что.

[murom]

Только в том смысле, что она не прерывается, а что касается величины силы трения, то она, как раз, не постоянна, даже при указанных Вами условиях. Если не сделать эту оговорку, то "постоянство силы трения" всегда будет вызывать непонятки.

Вот именно, величина силы трения непостоянна, что и говорит о прерывистости, а не постоянстве.

Думаю, что под периодическим воздействием murom подразумевал только фазу подкачки энергии, а это не одно и тоже с воздействием смычка на струну - последнее как раз постоянно/непрерывно.

Естественно!
Ну, так мы и пружину в часах тоже определим как постоянно воздействующую на маятник, но анкерный механизм все и разделяет, прерывает и пр.
Я думаю, что нам здесь важна имена игра между волосом и струной с их прерывистостью зацепления. А постоянно для меня - это рука ведет смычок плавно и без толчков. Это волос со струной прыгают.

[lubytel]

А мне кажется, что именно "зацеп-срыв" струны и есть показатель периодического воздействия. Я думаю, что в смычковых это и есть самое главное. То почему бы именно это и не подчеркнуть. Трение, которое отводит струну от состояния покоя, работает только в одну сторону, а когда струна сорвалась, то можно сказать, что трения уже никакого и нет и появляется оно опять с совпадением движения смычка и струны по одному направлению. Для меня это похоже на анкерный механизм метронома: там тоже зацеп и срыв колесика с маятникового лепестка. И тоже, когда маятник перемещается то колесо скользит по этому лепестку - там тоже есть трение, но очень слабое, с маслом потому что.

Так и в скрипке так же,трение есть и между зацепами и на какие-то параметры звука(тембр,например) должно влиять.

[murom]

Не уверен, что я Вас понял. На участок струны под смычком действуют следующие силы (опять же, всё очень упрощённо):
- сила трения (равная силе реакции опоры (давления смычка на струну) помноженной на коэффициент трения) - она внешняя и постоянная при тех условиях о которых я говорил

Эта сила трения не постоянная. в одну сторону ну очень сильная и она оттягивает струну в сторону, а при обратном движении струны сила трения ну очень маленькая. А иногда можно сказать, что волос вообще не касается струны при обратном отскоке от волоса.

мне кажется, что я Вас понимаю - только поясните, что имеется в виду под воздействием смычка на струну. Это сила трения? Или что-то ещё?

Прерывистое и периодическое. Прерывистость обусловлена сацепом-срывом, а периодичность - гармоническим колебанием струны

[murom]

Но когда струна срывается и начинается фаза скольжения, хоть убейте меня, не могу понять отчего координата опять меняется линейно.
Почитаю ещё на досуге, может пойму.

Я обычно рисую вот такую картинку:


Прямая линия - смычок тянет струну, изогнутая линия - струна оторвалась от смычка: сначала движется быстро, а потом медленней. Потом опять слипается с волосом и тащится по прямой.

[murom]

Так и в скрипке так же,трение есть и между зацепами и на какие-то параметры звука(тембр,например) должно влиять.

Это тот песочек, о котором многие говорят при описании итальянцев. их инструменты настолько хороши, что усиливают даже звучание этого шороха, что и придает скрипке неповторимую красоту, отличную от тромбона, у которого этого песочка нет. или плохая скрипка,которая таки усиливает звучание струны, но без этого шелеста.

[lubytel]

Это тот песочек, о котором многие говорят при описании итальянцев. их инструменты настолько хороши, что усиливают даже звучание этого шороха, что и придает скрипке неповторимую красоту, отличную от тромбона, у которого этого песочка нет. или плохая скрипка,которая таки усиливает звучание струны, но без этого шелеста.

Думаю,у качественных духовых есть свой ПЕСОЧЕК от постоянно вдуваемого воздуха.В органных трубах это хорошо слышно,у флейты(даже поперечной).У язычковых это скрадывается,хотя у кларнета точно хорошо слышно(плач Карла).