Эдисон Денисов- его значение в нынешней музыкальной ситуации и есть ли такое вообще

[консерватор]

Значение Денисова

[Gimel]

Стыдно, я плохо знаю Денисова. Пожалуй, на слуху только "Пена дней", которая в свое время вызвала у меня восторг. Самого Виана я прочел позже, и роман ассоциировался у меня с прекрасным сочинением Денисова. Вообще, это было откровением: опера, еще до "Доктора Фауста" Шнитке. Да еще такая интересная опера.
А еще потом я слышал много очень добрых слов о нем от Ани Шиленковой (где-то ее имя мелькало здесь на форуме), из которых я делал вывод, что, вероятно, Э.В. Денисов был замечательным педагогом.
А вот как голосовать, не знаю.

[Walter Boot Legge]

А у Веберна разве принципиально другая аудитория?

[AndreyD]

Я не очень осведомлен о музыке Денисова к сожалению (собираюсь в ближайшее время исправить эту ситуацию, главное найти его записи) но все, что мне попадалось, вызывало у меня вострог.

Последнее время, слушаю опят и снова, его камерную симфонию, которая давно, еще во времена фирмы Мелодия, выходила на одном диске с Гимнами Шнитке.

Великолепная музыка, такая, я бы сказал, красочная ... наслаждение ддля ушей ...

[Lifeolga]

Я тоже знаю достаточно немного музыки Денисова. Очень люблю "Рождественскую звезду" (но это скорее личная симпатия, нежели какой-то критерий). В начале марта у нас в консе планируется творческий вечер (концерт и дискуссия), посвященный творчеству Денисова, так я надеюсь, что на нем узнаю и услышу больше.

[subito]

К творчеству Денисова отношусь с уважением. Считаю, однако, что нельзя ставить его творчество в один ряд с такими корифеями, как Шнитке или Веберн. В какой-то книжице сопоставление распростерлось еще далее, - Стравинский, Шостакович. Желающих ознакомиться с каталогом сочинений Денисова приглашаю сюда:http://dishulgin.narod.ru/Denisov/121katalog.doc

[DJ Хруст]

А по моему-то как раз, значение Денисова гораздо выше значения Шнитке. Просто Эдисон Васильевич менее "попсовый" композитор. А собств. музыки в его соченениях намного больше.
С Веберном, конечно, не сравниваю - его уровень и значимость намного больше.

[Fritz]

Выше, ниже, глубже, ширше... Здесь обсуждают музыку или выбирают торшер в спальню? Значение - это функция в системе (в системе культуры, например), оно не может быть измеряемой величиной. Вот доминанта в структуре классической тональности выше или ниже субдоминанты? Здесь то же самое.

Аудитории Шнитке и Денисова образуют пересекающиеся множества, но в целом они достаточно различны. Денисов пишет только для профессиональных музыкантов, а Шнитке в том числе для профессионалов, но его тексты поймут и люди без музыкального образования. Образовательный ценз музыки Шнитке зрелого периода гораздо ниже. Причина этого в том, что Шнитке последовательно социален, а Денисов не менее последовательно асоциален - в том смысле, что Шнитке анализирует музыкальные пристрастия публики, а Денисов пишет интуитивно, не пользуясь социологическим аппаратом. За его пренебрежением к киномузыке и к полистилистике, равно как за желанием Шнитке преодолеть культурный разрыв между E-musik и U-musik, очень хорошо видна творческая, да и экзистенциальная стратегия. Шнитке формирует свою творческую личность, включая в нее все, что видит вокруг, а Денисов - убирая все, что не принадлежит только и безраздельно ему. В конце концов Денисов уже к началу 70-х закономерно замкнулся в границах своей субкультуры, а Шнитке столь же закономерно эти границы преодолел (в Первой симфонии, например), но, впрочем, не удержался в маргинальной позиции наблюдателя со стороны и свалился на прежний уровень, перейдя к обслуживанию субкультуры советской интеллигенции.

Поскольку вы, хоть и ди-джей, тоже идете по авангардной дорожке, авантрегер Денисов для вас, конечно, важнее Шнитке, да и "собственно музыки" в авангардном ее понимании у Денисова, спору нет, побольше будет.

[DJ Хруст]

... Денисов пишет только для профессиональных музыкантов, ...
... поймут и люди без музыкального образования. ...

Не верю в "искусство исключительно для профессионалов". Бах для современного ему слушателя тоже мог показаться "композитором для профессионалов": у него мало украшений (для тогдашней музыки) и много "структуры". Такие сочинения как Die Kunst der Fugue - "исключительно для профессионалов".
Поклонники Шнитке употребляют эту фразу по отношению к Денисову, посетители "абонементно-филармоническо-бенефисных" концертов - по отношению чуть не ко всему XX веку, любители поп-музыки - по отношению к "классике" и джазу.

Я, например, не образован в живописи, но это не мешает мне наслаждаться, например, Тенгли, Юккером, Магриттом и т. д..

Последние ещё часто говорят: "Вот ты любишь свою умную музыку, а это - для души!". В общем-то, к этому сводятся высказывания и первых и вторых, только слова облекаются в более "благородную" форму.

Дискуссия о необходимости "учёного знания" для восприятия (не буду повторяться) см.
http://forums.lifanovsky.com/showthr...513#post147513

..., а Шнитке столь же закономерно эти границы преодолел (в Первой симфонии, например) ...

Прежде чем написать Первую Симфонию и все свои "полистилистические" сочинения Шнитке очень хорошо посмотрел Симфонию Лучано Берио (существует экземпляр партитуры Симфонии с анализом Шнитке и копии с него).

Там это сделано с гораздо большим мастерством, артистизмом, если хотите (один "Mayakovski" чего стоит!), охват цитат и культурных символов гораздо больше - и музыкальных, и ещё и литературных. Все они - не только (и не столько) "плакаты-декларации", но и музыкальный материал. Это и есть, в том числе, - "собственно музыка". Есть прекрасная, объединяющая всю композицию, исключительно музыкальная, но в то же время, очень "театрально-полистилистичная" конструктивная (вернее, деконструктивная) идея. А также много других - её окружающих.

В общем, "оригинал" получше будет. И какая-то "элитарность" здесь совершенно не причём.

... тоже идете по авангардной дорожке, авантрегер Денисов для вас, конечно, важнее Шнитке, да и "собственно музыки" в авангардном ее понимании у Денисова, спору нет, побольше будет. ...

Вы употребили в этой фразе аж три слова, восходящих к слову "авангард". Что оно означает?
Ни один из композиторов XX века не применял по отношению к своему творчеству это слово. Зная, что здесь слово "авангард" - символ "красной тряпки", я тем более стараюсь избегать его.

Если уж и можно такому "термину" придать хоть какое-то значение, то это - факт обновления музыкального языка, которое имеет место постоянно. В этом смысле - Филипп де Витри, Монтеверди, Моцарт, Бетховен, Малер, Шёнберг etc. - авангард своего времени. А всё вместе это - музыка.

[Fritz]

Не верю в "искусство исключительно для профессионалов".

Это ваше право. Я же предпочитаю рассуждать в категориях не веры, а точного знания.

Бах для современного ему слушателя тоже мог показаться "композитором для профессионалов": у него мало украшений (для тогдашней музыки) и много "структуры". Такие сочинения как Die Kunst der Fugue - "исключительно для профессионалов".

Совершенно верно. А что из этого следует? Для чего вы привели этот пример?

Поклонники Шнитке употребляют эту фразу по отношению к Денисову.

Поклонники Шнитке, как правило, не интересуются музыкой Денисова и не произносят по ее поводу вообще никаких фраз. Это поклонники Денисова любят презрительно фыркать, что, мол, "музыки" в сочинениях Шнитке гораздо меньше, и попсовый он, и вообще.

посетители "абонементно-филармоническо-бенефисных" концертов
любители поп-музыки

Это не социальные группы. Это очень размыто охарактеризованные объекты, которым можно приписывать любые свойства без боязни быть пойманным за руку.

Я, например, не образован в живописи, но это не мешает мне наслаждаться, например, Тенгли, Юккером, Магриттом и т. д..

Я рад за вас.

Прежде чем написать Первую Симфонию и все свои "полистилистические" сочинения
Шнитке очень хорошо посмотрел Симфонию Лучано Берио

Ну а Денисов, прежде чем написать "Солнце инков", очень хорошо посмотрел "Молоток без мастера" Булеза. И что?

В общем, "оригинал" получше будет.

Опять лучше-хуже... Вы на базаре торговать не пробовали?

Вы употребили в этой фразе аж три слова, восходящих к слову "авангард". Что оно означает?

Посмотрите в словаре.

Ни один из композиторов XX века не применял по отношению к своему творчеству это слово.

"-А в Москве были новые исполнения?
-На «Альтернативе» в 89-м. Там, кстати, тогда целый букет сложился из наших авангардистов.
-И из кого же?
-Ну, во-первых, играли Мосолова, затем, конечно, Эдисона соната для кларнета соло, затем был Ваня Соколов с очень своеобразным таким сочинением, которое называлось «С 10 по 30 сентября 1988 года», и мой Бранденбургский концерт здесь же. Вот такая компания получилась…"

"«Вечное возвращение» было написано в очень остром авангардном ключе".

"Я написал, например, два сочинения для народного оркестра. Первое – симпатичные песенные обработки, а во втором я попытался рискнуть сделать что-то даже авангардное для народного оркестра".

(Шульгин Д.И., Шевченко Т.В. Творчество-жизнь Виктора Екимовского. Монографические беседы. — М.: Государственный музыкально-педагогический институт им. М.М. Ипполитова-Иванова. – 209 с.)

Если уж и можно такому "термину" придать хоть какое-то значение...

Этому термину можно придать любое значение. Вопрос только в том, зачем это нужно делать и как общаться, если каждый будет придавать терминам значения, удобные лично ему. Но в принципе, если очень хочется, то можно, например, называть "авангардом" совокупность желез внутренней секреции свиньи-трехлетки.

...то это - факт обновления музыкального языка, которое имеет место постоянно. В этом смысле - Филипп де Витри, Монтеверди, Моцарт, Бетховен, Малер, Шёнберг etc. - авангард своего времени.

Т.е., если произвести подстановку, получится, что Филипп де Витри, Монтеверди и пр. сочинители = факт обновления музыкального языка своего времени. Замечательно ясное и грамотное объяснение.

А всё вместе это - музыка.

Круто. А Глазунов, Орландо Лассо, Паскулли, Диттерсдорф, Мейербер, Хумпердинк, Дзержинский, Леман, Хауэр etc., значит, не музыка? А кто это, с вашего позволения, решил? Уже помянутая тут ранее радиостанция "Господь Бог FM"?

А вот интересно, вы-то, именно вы, занимаетесь обновлением музыкального языка или нет? Вы в компании с Шенбергом и Малером или с Леманом и Дзержинским?