Страница 2 из 13 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 123

Тема: А была ли советская музыка?

              
  1. #11

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Уважаемый Olourus!
    Спасибо за содержательные сообщения. Согласен, что даже в советское время не ввели «понятий "советская звуковысотная система", или"советская ритмика"» (в отличие от соцреализма или соц нравственности). Не возражаю и против того, что «идеологемы присущи любой культуре, не только тоталитарной»
    Вы убедительно доказали, что музыка высоких художников остается высокой, несмотря на проникающие в нее идеологемы эпохи. 11 и 12 симфонии Шостаковича, его же «Песнь о лесах», кантата Прокофьева «К ХХ-летию Октября» это полноценные высокоталантливые произведения не нуждающиеся в снисхождении из-за их идеологического аспекта. Их создатели не поступились здесь своей творческой индивидуальностью
    Но, думаю, есть необходимость внести уточнения. Ведь существовала еще и массовая песня которая сильнее чем любой из музыкальных вокальных жанров привязана к тексту и эмоционально выражала заключенные в ней советские лозунги. К тому, же в этом жанре работали достаточно талантливые мастера своего дела, от души выполнявшие социальный заказ. Власть сознательно использовала музыку в своих интересах. Хиты и слоганы из песен помогали создавать лакированный образ эпохи. Вы можете не считать советскую массовую песню высоким искусством, но это пласт музыкальной культуры наглядно характеризующий то время и он более чем иной другой может быть назван «советской музыкой». Этот же жанр, кстати процветал во Франции эпохи Великой революции и в первую очередь может быть назван музыкой той эпохи.
    Ну а насчет кандидатской или докторской тоже все верно.

    Best wishes

  • #12

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    В высшей степени разумно.
    Я вас слегка презирал как схоласта, но вижу был неправ.


    Цитата Сообщение от Olorulus
    О советской музыке говорить можно, так же, как можно говорить о советской лексике (и семантике), советской литературе, советской живописи, советском киноискусстве (только прошу Вас опускать личные оценочные суждения, иначе наша приличная дискуссия "уйдет в ботву").

    Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР. Советская музыка в этом смысле - просто сокращенно-удобное употребление названного, более развернутого определения.

    В одном из предыдущих постов Вы сетовали на трудности разъяснения студентам специфики русского языка в советское время (надеюсь, я правильно понял проблему?). А Вы заставьте их самих пошевелить мозгами (как делаю я на своих семинарах - с музыковедами) - возьмите какой-нибудь рассказ Платонова ("Фро", или "Река Потудань", да мало ли у него шедевров) и пусть сами выделяют специфику советского русского языка, специфику советского стиля, а Вы будете потирать сухонькие ладони и наслаждаться тугими оборотами их мысли.

    =====

    Что касается кентавризма русский советский (с Вашей ссылкой на СЭС). Это действительно - сложная проблема. Но что делать-то? Если Булгаков и русский и советский, если Прокофьев - и русский и советский. Есть факт (ощутимый, но трудно вербализуемый) совмещения двух стилистик, и как его закрепить в определениях, кратко характеризующих принадлежность к культурной традиции - а не к этносу? (Не совершайте общую дилетантскую ошибку, коллега. Не давайте кушать себя провокаторам-националистам, здесь их много). Отсюда и вынужденный кентавризм.

  • #13
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Уважаемый Olorulus!
    Ваши «урывки» убеждают, что тема действительно сложная и, как это часто получается, трудно укладывающаяся в дихотомию «да – нет».
    Что касается пафосности, то я употребил это слово сознательно. Не Вам мне объяснять, что пафос присущ любому худому произведению, пафосность же я бы определил как слишком явное, навязчивое проявление пафоса. Вероятно, таким пафосным становится искусство в определенные моменты истории, например во время войн, революций. Беда советского искусства заключается в том, что борьба затянулась. И эту пафосность мы должны были выдерживать во всей нашей жизни, что вылилось в повальное лицемерие.
    Но дело не в этом. Если мы договоримся, что советская музыка – это русская музыка времен СССР, то как относиться к заявлениям: «Х – русский композитор, а Y – советский композитор», – если оба жили в одно время в одной и той же нашей стране. Собственно, Ваши рассуждения приводят к тому, что, кроме идеологических, нет оснований для выделения особой советской музыки. Получается, что быть русским или быть советским – значит, проявлять или не проявлять лояльность господствующей идеологии.
    А что касается художественной ценности советской музыки, то я нисколько не хочу ее умалить. В конце концов, все мы родом из СССР, я вообще очень высоко оцениваю уровень искусства тех времен, и вопрос лишь в том, что это было за искусство.
    Спасибо за интересные замечания

  • #14
    РУСОФОБ(с)Predlogoff Аватар для Walter Boot Legge
    Регистрация
    27.03.2003
    Сообщений
    6,780
    Записей в дневнике
    35

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Gimel
    Если мы договоримся, что советская музыка – это русская музыка времен СССР, то как относиться к заявлениям: «Х – русский композитор, а Y – советский композитор», – если оба жили в одно время в одной и той же нашей стране. Собственно, Ваши рассуждения приводят к тому, что, кроме идеологических, нет оснований для выделения особой советской музыки. Получается, что быть русским или быть советским – значит, проявлять или не проявлять лояльность господствующей идеологии.
    Да нет, Gimel, Вас здесь окночательно запутали!
    Наука оказалась бессильной!
    Нет, вроде бы наука как раз и отвергает идеологию как определяющий момент для названия музыки советской. Правда, почему-то в одном месте говорится о "советской музыке в чистом виде" как раз в связи с сопутствующими этой музыке идеологическими текстами. Ну да ладно.

    А вот как объяснить это:
    Цитата Сообщение от науки
    Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР.
    и параллельно

    Цитата Сообщение от науки
    Очень интересно, что Шостаковича здесь уже не один раз назвали русским композитором. Я как-то не воспринимаю его как русского (что не уменьшает моего преклонения перед его великим мастерством).
    ?


    Получается, что не русский композитор Шостакович (разумеется, не русский по отсутствию пренадлжености его музыки к национальному идиому *)) либо писал русскую музыку, и, как следствие, музыку советскую или не писал русскую музыку, что естественно случается некоторыми не русскими композиторами. В последнем случае он никак не может считаться советским композитором (будучи не русским)


    Короче, уважаемый Гимель, следуйте совету ув. Олорулуса - слушаться Бету.

    А Бета учил- классификациям здесь нет места!
    _____________
    *) видимо слово "идиом" в отличие от "идиома" отражает некий узус с которым я не знаком
    ...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009

  • #15

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Gimel
    Уважаемый Olorulus!
    Ваши «урывки» убеждают, что тема действительно сложная и, как это часто получается, трудно укладывающаяся в дихотомию «да – нет».
    Именно так. А разве это касается только советской музыки? А как быть с художниками, поэтами, драматургами, деятелями кино в СССР? Или Вы хотели бы отыскать именно в музыке четкую дихотомию?

    Да и чем здесь советская (она же русская культура эпохи СССР) лучше других? Автор "Каддиша" и "Вестсайдской истории" - он какой? К какой стилевой и культурной традиции его отнести? А эклектика Малера, у которого нет разве что русской стилистики (да и то, может, я просто не слишком хорошо его знаю - особо и не претендую) - всё остальное налицо? Я уже не говорю про более древних мастеров - вроде Палестрины или Генделя, да это отсутствие дихотомии - сплошь и рядом в истории музыки.

    Чтобы избежать щекотливых вопросов, которые именно сегодня волнуют "русскоязычных", в официальной новой Большой Российской энциклопедии просто-напросто ликвидировали культурный атрибут при персональных дефинициях, заменив его атрибутом государственной принадлежности ("Ашкенази - исландский пианист"; "Верди - австро-венгерский композитор"; шучу, шучу... ). Это, решение, конечно, оправдано лишь политкорректностью, т.к. всерьез нормальный, думающий человек не будет отрицать национальный идиом, хотя и не возьмется "по пунктам" его определять. Тем более, в виртуале.

    Цитата Сообщение от Gimel
    Но дело не в этом. Если мы договоримся, что советская музыка – это русская музыка времен СССР, то как относиться к заявлениям: «Х – русский композитор, а Y – советский композитор», – если оба жили в одно время в одной и той же нашей стране. Собственно, Ваши рассуждения приводят к тому, что, кроме идеологических, нет оснований для выделения особой советской музыки. Получается, что быть русским или быть советским – значит, проявлять или не проявлять лояльность господствующей идеологии.
    Это утверждение мне кажется упрощением. Я же посоветовал Вам послушать Айвза. Можете добавить сюда Копленда, Барбера - можно ли считать проталкивание новых светских праздников и ритуалов (не то же самое было в Советской России?), повального и дружного пения методистских хоралов (в нашем случае - хоровое пение рабочей молодежи, массовая песня), поэтизацию жизни ковбоев (слушайте "сельские" циклы Мосолова, его же гениальный "Завод") и т.п. "проявлением лояльностьи господствующей американской идеологии"?

    Или не та степень "пафосности"?

  • #16
    РУСОФОБ(с)Predlogoff Аватар для Walter Boot Legge
    Регистрация
    27.03.2003
    Сообщений
    6,780
    Записей в дневнике
    35

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Если бы не политкорректность, то статьи в энциклопедии наверное выглядели бы так

    Бах - великий немецкий христианский композитор
    Моцарт - великий австро-итальянский композитор
    Мусоргский - великий русский композитор
    Вагнер - великий немецкий композитор
    Шостакович - выдающийся нерусский советский композитор
    Малер - выдающийся композитор-эклектик
    Шнитке - нерусский антисоветский композитор
    Волконский - не выражено русский композитор
    Губайдуллина - не выражено русский композитор
    и т.д.

    ...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009

  • #17
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,694
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Дима
    Советский стиль в музыке это обозначение чего-то стандартного по ГОСТу, похожее на всё на свете или имеющее множество аналогов.
    Время было такое - разобравшись с традициями страну стали отcтраивать заново. Но не на чем. Поэтому всё копировалось с западных образцов, благо мало кто имел доступ к ним, чтобы сравнить и понять, что это хорошая копия. Данная тенденция прослеживалась почти во всём (от сталинских высотных домов до машины "Победа") и эта же тенденция была и в музыке. Шостаковича многие считают советским композитором далеко не по темам сочинений просто его музыка основана на этом всеобщем течении, когда новое строится на основе копирования зачастую западных образцов.
    Скорее было как раз наоборот. Подражание западным образцам (или их копирование) категорически не приветствовалось. Где-то примерно с середины тридцатых годов опора на великие традиции стала частью официальной советской идеологии. Вот что, между прочим, писалось в знаменитой статье «Сумбур вместо музыки»:
    Это левацкий сумбур вместо естественной, человеческой музыки. Способность хорошей музыки захватывать массы приносится в жертву мелкобуржуазным формалистическим потугам, претензиям создать оригинальность приемами дешевого оригинальничаний. Это игра в заумные вещи, которая может кончиться очень плохо.
    Опасность такого направления в советской музыке ясна. Левацкое уродство в опере растет из того же источника, что и левацкое уродство в живописи, в поэзии, в педагогике, в науке. Мелкобуржуазное «новаторство» ведет к отрыву от подлинного искусства, от подлинной науки, от подлинной литературы.
    Во время войны и после неё эта тенденция еще усилилась. Между прочим, в одной из речей военного времени даже сам Сталин счел необходимым упомянуть: "Мои любимые композиторы - Глинка и Чайковский"
    В советскую идеологию послевоенных сталинских времен был введен соответствующий постулат - о необходимости борьбы с низкопоклонством перед Западом.

    P.S. Кстати, не знаю, как насчет автомобиля Победа, но вполне очевидно, что стиль сталинских высоток не имеет ничего общего со стилем высотных домов Нью-Йорка. Общеизвестно, что архитектура сталинских высоток - сознательное подражание стилю кремлевских башен.

  • #18
    Постоянный участник
    Регистрация
    07.11.2004
    Сообщений
    357

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Дa , вoт тoлькo Рaхмaнинoвa Стaлин не стaл упoминaть , кoтoрыи деиствительнo oбиделся , чтo егo рoяль выбрoсили сo втoрoгo этaжa , взял и уехaл в Aмерику ... причем , oсoбым пoлитическим глюкoм не стрaдaл , a рaбoтaл , где кoмпoзицию в силу ситуaции стaвил нa втoрoе местo .
    Сoветскaя музыкa ... вoпрoс нaсильныи .
    Чaикoвскoгo не стaлo бы стaвить в эту рaсческу .

  • #19

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от String
    Дa , вoт тoлькo Рaхмaнинoвa Стaлин не стaл упoминaть , кoтoрыи деиствительнo oбиделся , чтo егo рoяль выбрoсили сo втoрoгo этaжa
    Ниччё не понял. Кто на ком сидел?

    Цитата Сообщение от Walter Boot Legge
    Если бы не политкорректность, то статьи в энциклопедии наверное выглядели бы так

    Губайдуллина - не выражено русский композитор
    и т.д.

    Да уж, пусти Вас в энциклопедию - со своей полуграмотной орфографией Вы там всё с ног на голову перевернете.

  • #20
    РУСОФОБ(с)Predlogoff Аватар для Walter Boot Legge
    Регистрация
    27.03.2003
    Сообщений
    6,780
    Записей в дневнике
    35

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Olorulus
    Да уж, пусти Вас в энциклопедию - со своей полуграмотной орфографией Вы там всё с ног на голову перевернете.
    Я никогда не претендовал (в отличие от Вас) на право стоять с ключами у входа в редакцию РЭ и определять единственно правильный культурный идиом для дефиниции персоны в первой строке каждой словарной статьи. Мне это просто неинтересно! А уж тем более работать там корректором!

    Но Вы как всегда по существу не отвечаете.
    Итак, если ДДШ не принадлежит согласно Вашим представлениям к русскому идиому, и Вы согласны с тем, что ДДШ - не русский, а советский композитор, стало быть писал советскую, а не русскую музыку, то как это согласуется с Вашей формулой: Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР?
    И какую тогда музыку писал Шостакович?
    А что с Малером делать? Выдающийся эклектический композитор, гражданин Австро-Венгрии?

    Путаница у Вас выходит, ув. Olorulus, перегрузка понятий!

    Удвоенное "л" гораздо чаще встречается в правописании этой татарской фамилии, что я использовал, дабы подчеркнуть (возможно не очень удачно) "нерусскость" композитора (хотя понятно, что "недостаточная выраженность национального музыкального идиома" у Губайдулиной и Волконского определяется другими вещами)
    Что касается грамотности. Вы мне так пока еще не объяснили смысл выражения "отдать себе" или его отрицания, использованного Вами здесь
    ...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009

  • Страница 2 из 13 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Партитуры ретро советская эстрада
      от асюта в разделе Поиск партитур и оркестровых партий
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 14.05.2012, 13:51
    2. Музыка из фильма "Ронин" (когда-то была хитом)
      от fegor в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 25.02.2012, 22:08
    3. Санкт-Петербург Журналы "Советская музыка"
      от bramina в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 20.11.2011, 19:37
    4. Москва Учебная виолончель 3/4, советская, хороший звук
      от Айти в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 15.01.2011, 21:58
    5. Нужен комплект журнала "Советская музыка" - "Музыкальная академия" в электронном виде
      от Greg в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 22.09.2010, 12:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100