Страница 3 из 13 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 123

Тема: А была ли советская музыка?

              
  1. #21
    Активный участник
    Регистрация
    29.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    419
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Уважаемый Gimel.

    Кажется, начинаю понимать Ваш вопрос…

    В большинстве случаев систематизация и классификация не только зависят, но и целиком определяются целью исследования. В мире очень мало «объективного». То есть, его, на самом деле, много, но нам, как правило, нет до этого настоящего дела.

    В ход нашего обсуждения вброшено несколько признаков: «советский», «русский», «не русский» и т.п. И нам пока не удаётся ни договориться друг с другом, ни получить ответ «для себя». Одна из причин – попытка провести систематизацию разнокачественными категориями. Пойдем от простого – к менее простому.

    Если перед нами стоит задача выявить роль и место в мировой культуре представителей какой-то определенной этнической группы, мы пишем книгу «Великие греки», «Великие евреи», «Великие венгры» и т.д. И тогда включаем в свой список и анализ тех, кого относим к этой этнической группе: Перикл-Лисипп-Аристотель-Эль Греко-Куинджи-Теодоракис-Кароян-Бахчиванджи(советский летчик)-Камбурова и пр. Но даже в этом случае мы допустили определенные неточности и условности, с которыми кто-то не согласится, тщательно измеряя состав крови, знание языка, место основного проживания и творчества. Этот разнобой может быть существенно сведен к минимуму, если автор – а это его право – заявит: «в этом исследовании я считаю греками всех, у кого есть хотя бы столько-то процентов греческой крови, а все остальные аспекты для данного исследования считаю второстепенными, поскольку хочу именно так прославить греческий народ и выявить пользу, которую он принес и приносит человечеству».

    Может ли этому подходу быть противопоставлен «объективный» подход? Будет ли «более объективным» жесткий критерий попадания в список только тех, кто на 100% грек по крови? И что это даст? И кто представит бесспорные доказательства стопроцентной чистоты крови, если до сих пор не существует научных - объективных (Sic!) методов измерения этого? А греки – далеко не самый сложный объект для подобных упражнений. Они сами хотя бы признают свою внутреннюю однородность на протяжении нескольких тысячелетий. А что делать, скажем, с турками, которых до 1924 года как бы не было: пока Кемаль Ататюрк не сказал, что запрещает существовать разным народностям – отныне, все живущие в подвластных границах – турки! Но не все они с этим согласились до сих пор. А «испанцы» (баски, каталонцы и пр.)? А англичане-валлийцы-шотландцы-ирландцы, да ещё и кельты… А «русские»? – к этому я еще вернусь…

    К чему я всё это? – К тому, что использование термина, обозначающего этническую принадлежность чего-либо почти всегда может быть оспорено. Поэтому надо изначально определить цель: что мы хотим изучить? Зависимость чего от чего? Влияние какого фактора хотим выявить? Потом максимально точно установить способы и единицы измерения этого фактора, определить приемлемую и достижимую точность измерения этих единиц и только в этом случае станет возможна эффективная защита своей точки зрения. Все остальное – не лишенная, возможно, приятности пустопорожняя болтовня.



    Вопрос: а можно ли считать великороссов, малороссов и белорусов тремя ветвями единого русского народа? Ответов ровно два: «можно» и «нельзя» - в зависимости от преследуемых целей, или, если угодно, поставленных задач.

    Вопрос: можно ли «советское» считать «русским» советского периода? Ответы те же. Если вы исследуете историю русского этноса (понимая его как-либо – широко, или узко), если вы рассматриваете общегосударственные явления, подчеркивая при этом государствообразующую роль самого многочисленного этноса – тут уж к бабке не ходи: именно так и будет – русская история «советского» периода, «петровского» периода, периода татаро-монгольского ига и пр. А если мы исследуем историю татарского этноса, то (не буду углубляться в этнические различия представителей Белой, Золотой Орды, Крымских «татар», волжских булгар и пр.) то возникнет иная цель, иные критерии и появятся – в советский период истории татар, в частности, Ваши «кентавры»: татарский советский поэт Мусса Джалиль.

    Составители Советских Энциклопедий выработали свои критерии, базирующиеся и на «марксистско-ленинском» понимании истории, и на «конкретно-исторических реалиях». «Национальную» приставку могли получить представители тех этносов, которые имеют национально-территориальные образования в СССР, плюс русские, минус евреи (за исключением пишущих на идиш). Если человек был по паспорту (это важно), скажем, шведом, немцем и пр. – он оставался «просто советским» физиком, композитором. Евреи тоже проходили как «просто советские» (если не писали на идиш): «советский поэт Самуил Маршак», но «еврейский советский поэт Перец Маркиш).
    Хороша или плоха эта систематика – другой вопрос, но она была. И, как всякая систематика, натыкалась на проблемы и испытывала трудности и неточности в сложных случаях кровосмешения, несоответствия явно нерусской фамилии с фактической записью в паспорте, неожиданной «сменой ориентации» путём несогласованного песнопения в синагоге после долгих лет пения в Большом театре, или освоения, наряду с русским, еще какого-нибудь языка в своем творчестве и т.д. Потому что мир – объективен, а его систематика – субъективна. В этой связи эту систематику надо просто знать, а к вопросу изучения «советской культуры» подходить не исходя из этой систематики, а лишь с её учётом.

    Хотите ли Вы найти такие признаки «советскости» в музыке, которые позволили бы Вам и всем остальным, услышав незнакомую мелодию с точностью установить: вот это советская музыка? Если Вы ставите задачу именно так, то она не имеет решения. Таких признаков нет. Но их нет и в большинстве других случаев, если мы говорим о музыке академической, а не народной. С народной тоже всё не просто, но там, в ряде случаев удаётся выявить, услышать, опознать то, что мы воспринимаем, как национальный мелос. С тысячами оговорок и уточнений – но всё же.
    Вряд ли кто-то, услышав любую сонату Бетховена радостно завопит: немецкая музыка! И, в то же время, это, несомненно, немецкая музыка. Столь же несомненно, что, услышав тарантеллу – буде она Чайковского или Гаврилина – скажут: да, это итальянская (по мелодической и ритмической основе, по инструментовке и пр.) музыка. И, в то же время одна из них «русская» - как факт русской культуры, а вторая – «русская советская» - как факт «советской культуры». И в рамках «советской музыки» мы найдем множество и жанров и стилей. В некоторых жанрах довольно легко будет определить и выделить какой-нибудь подраздел, стилевые и смысловые особенности которого позволят, возможно, установить признаки «советскости» и употребить их по отношению к незнакомой мелодии. Но стоит услышать тот же «гимн партии» на английском языке, как возникнут затруднения. В целом же, я уверен, найти критерии «советскости» в музыке невозможно: анализ корневой основы конкретного произведения приведет к каким-либо корням, а все корни лежат в глубинных пластах возникших в досоветский период истории.

    «Советская культура», конечно, существует. Причем не так, как существует «советская музыка». По отношению к музыке применимо определение «советская» по стране и времени появления на свет. Культура совсем иная категория, включающая в себя, по сути дела, практически всё многообразие видов человеческой деятельности. (Определений этого понятия множество – не будем ими утяжелять и без того длинный текст.) И у советской культуры имеются совершенно четкие, ясные отличительные признаки и особенности, позволяющие идентифицировать ее как конкретно-историческое явление. При этом отдельные составляющие этого явления, конкретные личности, артефакты и пр., могут так четко и не идентифицироваться, принадлежать одновременно разным культурам.
    Но Вы же не станете отрицать существование букета на том основании, что он сложен из разных цветов, и даже вовсе не цветов.

  • #22
    РУСОФОБ(с)Predlogoff Аватар для Walter Boot Legge
    Регистрация
    27.03.2003
    Сообщений
    6,780
    Записей в дневнике
    35

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Бета, ну опять Вы всё правильно и умно написали!
    Но ведь мало, бесконечно мало ответить на вопрос Gimel'я!

    Хочется схватить Вас за лацканы и трясти, крича и повторяя:

    Но что, что же нам делать с энциклопедиями. Ведь нельзя ставить прочерк после фио перед словом "композитор", "поэт" и т.д.?!

    Ведь должен же быть ЕДИНЫЙ порядок! Ведь никуда нам без порядка!
    А порядок начинается с энциклопедии!
    ...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009

  • #23
    К-мезон? К-пианист! Аватар для Сергей
    Регистрация
    08.06.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,582

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Читатель
    ...вполне очевидно, что стиль сталинских высоток не имеет ничего общего со стилем высотных домов Нью-Йорка. Общеизвестно, что архитектура сталинских высоток - сознательное подражание стилю кремлевских башен.
    Оффтопик: вам вот эта фотография ничего не напоминает? Правда, это Кливленд... (взято отсюда)

    Или вот и вот (Чикаго; взято отсюда).

    В общем, не всё так просто.
    Увидите Alex'а, передайте, что я с ним согласен!
    ----------------------
    "Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то ........ политональные наложения! Короче, поехали домой!.."

  • #24
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Уважаемый Beta!
    Нет смысла спорить с тем, что классификация определена целью классификации, как и вообще всякое исследование не может быть лишено направленности на желаемый результат. Сам я с известной долей скепсиса отношусь к классификаторству - вещи необходимой, но не исчерпывающей. Собственно говоря, здесь мы столкнулись со сложной проблемой, так как, Вы верно замечаете, сопоставили разноуровневые понятия. Более того, я думаю, следует различить понятия русский(1) и русский(2) - [я не буду, экономии ради, повторять ряд русский и т. д.] где (1) - это понятие этническое, а (2) - культурное. И в сочетании "русская культура" мы используем понятие русский(2), иначе мы впадаем в национализм, чего бы не хотелось. Чем мне не нравится идея о "советской культуре" (а мой негатив проскакивает)? Это идея о нетрадиционности культуры. Как ни старались идеологи искать народные корни ее, а всякий раз получалось, что она, эта культура, венчает развитие, где все предшествующие этапы отмечались недопониманием, ограниченностью. Лингвистика чуть было не провела идею о том, что турецкому и русскому (а в светлом будущем - советскому) рабочим легче понять друг другу, чем русскому рабочему и барину, говорящим на одном (якобы) языке. В этом ярко проявляется антинациональный характер советской точки зрения, но, как это ни парадаксально, не в смысле (1), а в смысле (2). Это попытка создания новой культуры на пустом месте, путем отрицания, а не прододления пути. И в этом я не могу согласиться с советскими идеологами.
    Почему я ставлю вопрос о музыке? Я уже говорил, что в литературе все упрощается из-за привязанности к национальному (2) языку. В музыке - иначе. Мне кажется, что единственной возможностью дать положительный ответ на вопрос о существовании советской музыки является найти ее внутренние, неидеологические составляющие. Если таковых нет, то и говорить о советской музыке некорректно. Крайне любопытны замечания Сергея о типологическом сходстве советского и американского (антисоветского?) в архитектуре, а ведь там, как мне кажется, найти проявление советского легче, чем в музыке.
    Впрочем, мы видим, что вопрос о русской, немецкой, французской музыке не менее сложен. Может быть, не возникни этого советского культурного феномена, мы бы и не ставили его.
    Помните, как Оракул Божественной Бутылки ответил Пантагрюэлю TRINK, что на всех языках значит примерно одно и то же? Так же и я все больше и больше внимаю Вашему совету: СЛУШАЙ. Или, как писал Тютчев, "Внимай их пенью - и молчи!.."

  • #25

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Товарищи!
    Токмо истины ради и по причине присутствия профмузыкантов предлагаю перевести разговор в поле конкретики.
    Выдвигаю предположение, что для песенного жанра советской поры (эпохи, периода, временного отрезка), иначе "советской музыки", было характерно только ей присущее построение мелодии. (Прошу подтвердить/опровергнуть. Изъясняться буду исключительно на кухОнном языке, может, кто поймет).

    Прим.: Собственно, вопрос ставился "А была ли советская музыка?". В песенном жанре, полагаю, да. В отношении симфонической музыки утверждать не берусь.

    Пример 1:
    В буднях великих строек
    В веселом гомоне огня и звона
    Здравствуй, - страна героев,
    Страна мечтателей, страна ученых!

    Пример 2:
    Широка страна моя родная,
    Много в ней лесов полей и рек.
    Я другой такой страны не знаю,
    Где б так вольно жил бы человек.

    Пример 3:
    Все выше и выше, и выше…

    1. Мажор, мажор, еще раз мажор.
    2. Устойчивое (на сплошной тонике? - имею ввиду устойчивые звучания), пошаговое, упрощенное движение мелодии, характерные экзальтированные взлеты-пики ("сталинские высотки").
    3. "Маршевое звучание".

    Не могу вспомнить ничего похожего ни до, ни после.
    Серебряный век, скажем, Вертинский:
    "Ваши пальцы пахнут ладаном, а в ресницах спит печаль…".
    Великая Отечественная (особая статья):
    "Темная ночь", "Синий платочек".
    Потом Окуджава…
    "Романсовый стиль", типично русский.

  • #26
    Постоянный участник Аватар для sementis
    Регистрация
    28.10.2005
    Сообщений
    626
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Ну и советские песни!

    Нам нет преград ни в море, ни на суше,
    Нам не страшны не льды, ни облака.
    Пламя души своей, знамя страны своей
    Мы пронесем через миры и века!...
    Это - полная цитата из Тангейзера!

    А Ваш №3, как известно, это солдатская строевая песня "Хорст Вессель".
    ...все движется любовью (ОЭМ)

  • #27
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Leda
    Великая Отечественная (особая статья):
    "Темная ночь", "Синий платочек".
    1. Так, значит, военные песни не вписываются в Ваше определение советских? Если это так, то это очень любопытно. Они не лживы, искренни, в отличие от приведенных примеров.
    2. А примеры типа "Родина слышит, Родина знает..."?

  • #28

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от sementis
    Ну и советские песни!

    Нам нет преград ни в море, ни на суше,
    Нам не страшны не льды, ни облака.
    Пламя души своей, знамя страны своей
    Мы пронесем через миры и века!...
    Это - полная цитата из Тангейзера!

    А Ваш №3, как известно, это солдатская строевая песня "Хорст Вессель".
    Не придирайтесь к словам, товарищ!
    Корнелюки были во все времена, а нот, как когда-то сказал Ваня из Музобоза, всего 5. Даже если речь идет о плагиате, я говорю о том, что такого рода распеваемый всей страной "маршевый" плагиат был возможен тогда и только тогда.

  • #29

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Gimel
    Они не лживы, искренни, в отличие от приведенных примеров.
    Вот и именно. О том и речь, я как раз и говорю об определенном идеологическом заказе, который был выполнен адекватными средствами.
    А что там про Родину? Кто-то пролетал, вроде... Песня мимо меня пролетела. :(

  • #30
    Постоянный участник Аватар для sementis
    Регистрация
    28.10.2005
    Сообщений
    626
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Я, по-видимому, такой же "товарищ", как песня Юлия Хайта - советская.
    А кто это - Ваня? Платонов? И почему у него всего 5 нот? Он, что, - татарин?
    ...все движется любовью (ОЭМ)

  • Страница 3 из 13 ПерваяПервая ... 234 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Партитуры ретро советская эстрада
      от асюта в разделе Поиск партитур и оркестровых партий
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 14.05.2012, 13:51
    2. Музыка из фильма "Ронин" (когда-то была хитом)
      от fegor в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 25.02.2012, 22:08
    3. Санкт-Петербург Журналы "Советская музыка"
      от bramina в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 20.11.2011, 19:37
    4. Москва Учебная виолончель 3/4, советская, хороший звук
      от Айти в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 15.01.2011, 21:58
    5. Нужен комплект журнала "Советская музыка" - "Музыкальная академия" в электронном виде
      от Greg в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 22.09.2010, 12:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100