Страница 4 из 13 ПерваяПервая ... 345 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 123

Тема: А была ли советская музыка?

              
  1. #31
    Постоянный участник Аватар для sementis
    Регистрация
    28.10.2005
    Сообщений
    626
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Ваня, наверное, пошутил, а Вы, Леда, поверили? Нот, на самом деле - 7, а с "чёрненькими" - и вовсе 12. Но и это - не предел, в XVI веке некто Вичентино изобрёл инструмент "аркичембало", в котором в одной октаве был 31 звук!
    ...все движется любовью (ОЭМ)

  • #32
    РУСОФОБ(с)Predlogoff Аватар для Walter Boot Legge
    Регистрация
    27.03.2003
    Сообщений
    6,780
    Записей в дневнике
    35

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Leda
    Вот и именно. О том и речь, я как раз и говорю об определенном идеологическом заказе, который был выполнен адекватными средствами.
    А что там про Родину? Кто-то пролетал, вроде... Песня мимо меня пролетела. :(
    А кто вам, дорогие коллеги, сказал что все эти песни лживы! Мниогие из них искренне и с великим энтузиазмом пели миллионы людей и не только на демонстрациях, но и в домашнем кругу!

    И военные романсовые песни романтизируют в силу своей природы действительность. Тоже можно говорить о лживости при определенной точке зрения.
    ...навязывание мнения о том,что каждый имеет право на свое мнение... ослабляет чужие мнения, разьеденяет их (с) Adriano, Классика, 18.06.2009

  • #33

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от sementis
    Ваня, наверное, пошутил, а Вы, Леда, поверили? Нот, на самом деле - 7
    Ни фига себе! А не привираете?
    (Была такая древняя программа Музобоз, вел Иван Демидов. Про 5 нот потом все долго шутили на TV.)

  • #34

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Gimel
    Чем мне не нравится идея о "советской культуре" (а мой негатив проскакивает)? Это идея о нетрадиционности культуры. Как ни старались идеологи искать
    <...>

    Цитата Сообщение от Gimel
    Это попытка создания новой культуры на пустом месте, путем отрицания, а не прододления пути. И в этом я не могу согласиться с советскими идеологами.
    Да что ж Вы заладили "идеология, идеология"... Если Вы хотите видеть только это, Вы увидите ее всюду, достаточно немножко постараться...

    Перечитайте "Государство" Платона (если не хотите слушать симфонические поэмы, живописующие нелегкий труд техасских ковбоев, или смотреть идиллические фильмы про их же любовь нетрадиционной ориентации). При желании "идеологию" у Платона можно найти в его государственном представлении о "мусическом" с такой же легкостью, как в документах пленума ЦК!

    И в современном постсоветском бурном отрицании идеологии всё та же "идеология" - и притом весьма агрессивная! Заметьте, как ныне активно и подчеркнуто игнорируется русская грамотность, пренебрежение к красоте русского слога (как филологу, Вам должно быть это видно) - и даже это "идеология".

    ***

    Может, все-таки вернемся к нашим научным баранам?

    У меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои послания, либо сознательно занимаете пассивную позицию, в действительности не желая погружаться в практическое изучение нашего вопроса.

    Мне казалось, что любая наука (а ведь Вы ученый) предполагает активную позицию - не общественную, конечно,- активную по отношению к собственному познанию. Простейший - компаративный - метод и даже конкретные примеры для изучения см. выше. Такое изучение потребует огромного времени, понимаю - но зато путь Ваш станет своим и духовным, и Вы быстрее найдете ответ на Ваш искренний вопрос.

    ===

    Позвольте мне, наконец, тоже задать Вам некоторые конкретные вопросы (а то мы всё стараемся отвечать на Ваши ):

    - признаёте ли Вы существование национальной характерности в искусстве или считаете икусство (литературу, музыку, живопись, кино) нейтральным в аспекте национально-культурной принадлежности;
    - если признаёте, то берётесь ли Вы, как ученый, выделить эту национальную специфику (скажем, в языке, жанровой системе, формах Венедикта Ерофеева);
    - если нет, то какими критериями, по-Вашему, должна себя ограничивать гуманитарная наука нынешнего времени.

  • #35
    Старожил
    Регистрация
    12.10.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    2,009

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Beta, спасибо за пост номер 5. Убедительно и справедливо.Разделяю полностью.
    Взвешенное, аргументированное мнение незашоренного человека.
    Давно хотела поучаствовать в дискуссии - тема для меня интересная. Но после Вас мне добавить нечего.
    bona fide

  • #36
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,694
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Прошу прощения, что встреваю в этот поток со своим сообщением. Но невозможно пройти мимо этого яркого образца антисоветской мифологии. Вообще у меня складывается впечатление, что подобные мифы уже стали частью советской культуры, вернее – современного представления об этой культуре:
    Цитата Сообщение от sementis
    Ну и советские песни!…
    А Ваш №3, как известно, это солдатская строевая песня "Хорст Вессель".
    (Примечание Читателя: №3 – это авиационный марш «Все выше и выше, и выше..»)
    Цитата Сообщение от Leda
    ..Даже если речь идет о плагиате, я говорю о том, что такого рода распеваемый всей страной "маршевый" плагиат был возможен тогда и только тогда…
    Цитата Сообщение от sementis
    Я, по-видимому, такой же "товарищ", как песня Юлия Хайта - советская.
    Просто удивительна вера наших (или бывших наших, уехавших за границу) людей в то, что им вдолбили в голову за последние лет пятнадцать средства массовой информации.
    Скажет какой-нибудь «историк» вроде г-на Сванидзе, что Ленинградскую симфонию Шостакович создал якобы ещё в сороковом году, после расстрела В.Э.Мейерхольда и, «по сути, её создание стало следствием именно этого прискорбного и трагического события», см пост Spirito на 8 стр. темы «15 симфоний Шостаковича» - здесь.
    И ведь верят!!! И это несмотря на то, что сохранилась рукопись партитуры этой симфонии с пометками автора! Сохранились многочисленные документы, имеется немалое количество воспоминаний современников об истории создания этой симфонии.
    Не устаю поражаться, как легко удалось внедрить в сознание людей штампы «антисоветской пропаганды». Очень хорошо об этом написал Beta:
    Цитата Сообщение от Beta
    …трудно перекрыть информационный шум огромной интенсивности. Я имею в виду, прежде всего, небывалую по своей силе пропаганду, навязывающую свою трактовку и оценку всему «советскому». Такой мощи не было даже в период тотального охаивания дореволюционного периода истории России советскими агитаторами. Сейчас просто как с цепи сорвались. Да и технологии промывания мозгов настолько совершенны, что противостоять этому невозможно. Или почти невозможно.
    Браво Beta, вы всё очень верно сказали!

    Но что толку то?!
    Вот и опять перед нами наглядный пример тех же штампов. Не первый раз слышу (читаю) пущенную кем-то глупую «утку», что авиационный марш «Все выше и выше, и выше..» - это якобы солдатская строевая песня "Хорст Вессель". Когда-то специально интересовался истинностью этой «версии». Поэтому могу рассказать - как же на самом деле обстоит дело с Авиамаршем и Хорстом Весселем.

    Сначала о песне Хорст Вессель (Horst Wessel Lied).
    Мелодия этой песни не имеет ничего общего с Авиамаршем Ю. Хайта. Скорее она немного похожа на мелодию припева (и только припева) «Марша Энтузиастов» Дунаевского, однако последний намного быстрее, да и последняя строка другая.

    А вот теперь об «Авиамарше» (Все выше и выше, и выше..). История его создания такова: он написан осенью 1920 года по заданию Политуправления Киевского военного округа как песня о красной авиации. Текст был размножен Политуправлением, а в 1922 году издан в Киеве.

    Всеобщую популярность песня приобрела к середине 1920-х. (см. книгу: «Славим победу Октября». Т. 1., Москва, Музыка, 1967).
    Справедливости ради следует сказать, что приходилось слышать такие высказывания, будто в основе Авиамарша лежит старинная германская матросская песня, мелодия которой могла быть занесена на Украину во время немецкой оккупации 1918г. Однако публикации с доводами в пользу этой версии мне не встречались.

    Авиамарш известен и под другими заглавиями: "Всё выше" и "Марш сталинской авиации" (с измененной 3-й строкой: "Нам Сталин дал стальные руки-крылья"). В песенниках часто датируется 1931 годом (например, см.: Русские советские песни 1917-1977. Сост. Н. Крюков и Я. Шведов. М., "Худож. лит.", 1977). Дело в том, что в 1931 году первоначальный авторский текст был изменен. В первоначальном тексте не было имени Сталина, как нет его и на фонограммах середины 1930-х гг.

    На основе советского "Авиамарша" в середине 1920-х годов была сложена одна из боевых песен СA (штурмовиков). Это так называемая «боевая песня» отрядов СА „Das Berliner Jungarbeierlied“ („Herbei zum Kampf, ihr Knechte der Maschinen…“). После гитлеровской "ночи длинных ножей" и казни верхушки СA (1934 г.) она была забыта.

    Тем, кто хочет подробнее узнать об этом - кто у кого что украл - может почитать в интернете (по адресу - http://mai.exler.ru/mailogo/aviamarch/german.html) интересную статью Рината Булгакова «Кто у кого». Приведу только один её фрагмент:
    В СА возникли новые „рабочие“ песни, одна из них — „Das Berliner Jungarbeiterlied“. Байер пишет (здесь ссылка на статью Ганса Байера „Lieder unschen Geschichte“ в журнале „Die Musik“, номер XXXV/9, июнь 1939 г.), что нет сомнений в том, что за её основу был взят марш ВВС Красной Армии, с припевом, который заканчивается следующими словами: „Всё выше, и выше, и выше // Стремим мы полёт наших птиц, // И в каждом пропеллере дышит // Спокойствие наших границ“».

    Итак, Ганс Байер, музыковед, исследователь и современник этого марша, в своей статье в журнале „Die Musik“ в июне 1939 г. сообщил, что он не смог найти немецких авторов, и пришёл к выводу, что немцы действительно заимствовали мелодию советского «Авиамарша», и даже процитировал (в переводе) четыре строки припева.
    Последний раз редактировалось Читатель; 21.02.2006 в 18:14. Причина: убрал текст авиамарша - его и так все знают

  • #37
    Постоянный участник
    Регистрация
    25.03.2004
    Сообщений
    6,694
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Сразу не обратил внимание на замечание Сергея:
    Цитата Сообщение от Сергей
    Оффтопик: вам вот эта фотография ничего не напоминает? Правда, это Кливленд... (взято отсюда)
    Или вот и вот (Чикаго; взято отсюда).
    В общем, не всё так просто.
    Ну конечно, не все так просто.
    Разрешите только один маленький вопрос. А что, разве это американцы изобрели башни и начали строить сооружения и дома в стиле башен? Что до этого башни в архитектуре отсутствовали?
    Цитата Сообщение от Gimel
    Крайне любопытны замечания Сергея о типологическом сходстве советского и американского (антисоветского?) в архитектуре, а ведь там, как мне кажется, найти проявление советского легче, чем в музыке.
    А что в том удивительного? Меня просто поражают некоторые встречающиеся в этом потоке высказывания, что вот русская культура была оригинальной, основывалась исключительно на русских традициях, ничего не заимствовала. А вот советская – строилась на пустом месте, на подражании и заимствовании из западной культуры, без учета традиций и т.д. и т.п.
    Вынужден разочаровать их авторов.
    Вот, общедоступные сведения об архитектуре некоторых Кремлевских башен из одного из школьных рефератов, которые без труда можно найти в интернете:
    КУТАФЬЯ БАШНЯ (ПРЕДМОСТНАЯ) - сооружена она в 1516 году напротив Троицкой башни, в конце Троицкого моста, под руководством миланского архитектора Алевиза Фрязина.
    БЕКЛЕМИШЕВСКАЯ БАШНЯ (МОСКВОРЕЦКАЯ) - в 1487 году итальянский архитектор Марко Фрязин выстроил в юго-восточном углу Кремля высокую круглую башню - Беклемишевскую.
    БОРОВИЦКАЯ БАШНЯ (ПРЕДТЕЧЕНСКАЯ) - в 90-е годы XV века работы по строительству кремлевской крепости возглавил Пьетро Антонино Солари. Письменные источники отмечают, что именно в это время Кремль приобрел грандиозный размах и величественную суровость.
    Я не говорю уж об архитектуре Петербурга.

    А теперь о сталинских высотках. Приведу несколько выдержек из статьи архитектора С.Горина, «Вершины сталинской эпохи в архитектуре Москвы», полностью статью см. здесь:
    … Их строительство было начато по предложению Сталина. …Власти были уверены, что возведение высотных зданий не только восстановит древнерусскую архитектурную традицию и создаст новый, доселе невиданный, силуэтный пояс центральной части столицы, выявляя ее холмистый рельеф и подчеркивая радиально-кольцевой характер планировочной структуры, но и даст достойный отпор политическим оппонентам из стран капитализма…
    … Целый ряд принципиальных решений при их возведении был заимствован из многолетнего и богатого к тому времени практического опыта возведения 40 - 50-этажных небоскребов в крупнейших городах США. В американской практике высотного строительства к 40-м годам прошлого века уже определились основные типы высотных сооружений: в виде карандаша, параллелепипеда и ярусный, террасный. Первый из них был признан для условий Москвы неприемлемым.Наиболее удачным для условий малоэтажной столицы СССР оказался ярусный тип высотного сооружения, который, по мнению ведущих советских зодчих, создавал большие возможности для полноценного градостроительного и архитектурного решения. Вместе с тем, властями не допускалась мысль идти по пути американцев, которые решали свои высотки в виде дворцов итальянского Ренессанса, поставленных друг на друга, или многоярусных классических портиков, а то и вовсе в виде гипертрофированных башен, устремленных ввысь стилизованными под готику формами.
    (все выделения жирным шрифтом сделаны мной - Читателем)

  • #38
    К-мезон? К-пианист! Аватар для Сергей
    Регистрация
    08.06.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    4,582

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Читатель
    Разрешите только один маленький вопрос. А что, разве это американцы изобрели башни и начали строить сооружения и дома в стиле башен? Что до этого башни в архитектуре отсутствовали?
    Разумеется, присутствовали. К примеру, старинная башня "Хиральда" (XII в., 156 в Севилье послужила прообразом навершия небоскрёба "Municipal building", в свою очередь послужившего одним из образцов для сталинских высоток. Первый современный "небоскрёб" построили кажется в 1898 в Роттердаме, если мне не изменяет память (давно было ). А у американцев мы позаимствовали кроме прочего каркасный способ строительства и облицовку зданий терракотовой плиткой (неподходящей для нашего климата).

    Моё сообщение было лишь ответом на Ваше утвеждение, что стиль наших высоток не имеет ничего общего с нью-йоркским...
    Увидите Alex'а, передайте, что я с ним согласен!
    ----------------------
    "Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то ........ политональные наложения! Короче, поехали домой!.."

  • #39
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Господа, я, заваривший кашу, расхлебываю по полной.
    Позвольте для начала несколько прояснить свою позицию, буквально в двух словах. Как ни странно может это показаться, но я не отношусь к ненавистникам музыки предшествующих десятилетий. Я сам из того времени родом и не хочу показаться enfant terrible, который на чем свет честит своих родителей… Речь идет о слове: ну не нравится мне это определение «советская культура» Ну не могу я ни Платонова, ни Прокофьева, ни Шнитке назвать советскими. Ну кажется мне, что развитие русской культуры шло независимо от советской атрибутики…
    Г-н Olorulus, мне очень жаль, что сложилось впечатление, будто я не читаю Ваших посланий, напротив… Виной, видимо, то, что я не совсем ясно выражаюсь. Признаюсь, не могу найти Ives’а. Вы не поможете? Возможно, у Вас есть ссылки. Теперь к Вашим вопросам. О национальном. Ранее я писал, что склонен различать национально-этническое и национально-культурное. С моей точки зрения, для искусства существенно второе и в меньшей степени первое. В чем мне видится проблема: русское искусство (как и вся культура) наткнулось на стену, которая получила название советского искусства. Да, я перегнул палку с идеологией, каюсь, и Платона читал, и все понимаю. Но если нет этой самой идеологической добавки, то зачем нужно слово «советский» прибавлять к слову «русский»? Представим себе: Стравинский не едет в Европу, остается в СССР, живет у нас, пишет «Поцелуй феи», в котором по-новому переосмысливает музыку Чайковского, в духе чего-то там. Стравинский стал советским композитором? Вы полагаете, это нелепость? Но ведь у нас и Булгаков оказался в советских писателях. А потом будет «сумбур вместо музыки», когда советский критик услышит «Агон». Нет?
    Когда я задавал вопрос, я имел в виду: есть ли смысл использовать этот термин? Я ведь не смею ставить под сомнение ценность написанного в СССР. Я правда очень высоко ценю искусство времен СССР. Я страстный поклонник (плохое выражение?) советского кино; для меня Прокофьев, Шостакович, Шнитке – боги. Я даже имена их произношу с трепетом. Но дело вот в чем. Вы помните, как нас заставляли читать какую-то статью Ленина о «двух культурах в буржуазном обществе»? Вождь, мне кажется, сам не ожидал, насколько окажется пророком. Я не знаю, как там в буржуазном, но вот в нашем, советском обществе две культуры возникли точно. И вот Венедикта (как и Виктора) Ерофеева никак к советской культуре не причислить.
    Мы подошли ко второму вопросу. Сам тип лирического героя поэмы (Венечка) говорит за себя, это настолько русский характер (сравнить с теми же Мокием Кифовичем и Кифой Мокиевичем из «Мертвых душ» [имена не переврал?]), что я усложню задачу: лирический герой, скажем, И.Бродского. Возьмем какой-нибудь один аспект: его конфликт с Россией. Мы подобное читали у Лермонтова, для которого она и «страна рабов, страна господ», и любимая «странною любовью». Те же два слоя: страна-государство (вот она, кстати, идеология), и страна-сторона. Уж настолько русское (культурное)… Я готов получить возражение, что и других такое же (не охота копаться, искать), но одно другого не отменит.
    Но я понимаю, что не всегда так просто. Что немецкого (австрийского?) в додекафонных сочинениях Шенберга или Веберна? Я не знаю. Что национального в «Черном квадрате»? Вообще говоря, Ваши вопросы – это уже не одна докторская. А вот вопрос о том, какими критериями должна ограничивать себя гуманитарная наука настоящего времени, меня застал врасплох. Я подумаю, хорошо?
    Спасибо Вам, уважаемый Olorulus, за Ваши послания. Я постарался высказаться определеннее. Удалось ли?
    P.S. Касательно идеологии. Помню, определение было у Маркузе, а сейчас искал, не нашел. Оно совсем без тех коннотаций, к которым мы привыкли.

  • #40

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Gimel
    Г-н Olorulus, мне очень жаль, что сложилось впечатление, будто я не читаю Ваших посланий, напротив… Виной, видимо, то, что я не совсем ясно выражаюсь. Признаюсь, не могу найти Ives’а. Вы не поможете?
    Конечно, помогу. Если бы не чувствовал Вашего пытливого интереса, черта с два бы вообще начал здесь отвечать. Мой адрес электропочты улетел к Вам в ЛС.

    На этом разрешите откланяться.

  • Страница 4 из 13 ПерваяПервая ... 345 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Партитуры ретро советская эстрада
      от асюта в разделе Поиск партитур и оркестровых партий
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 14.05.2012, 13:51
    2. Музыка из фильма "Ронин" (когда-то была хитом)
      от fegor в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 25.02.2012, 22:08
    3. Санкт-Петербург Журналы "Советская музыка"
      от bramina в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 20.11.2011, 19:37
    4. Москва Учебная виолончель 3/4, советская, хороший звук
      от Айти в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 15.01.2011, 21:58
    5. Нужен комплект журнала "Советская музыка" - "Музыкальная академия" в электронном виде
      от Greg в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 22.09.2010, 12:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100