Страница 1 из 13 1211 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 123

Тема: А была ли советская музыка?

              
  1. #1
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    220

    По умолчанию А была ли советская музыка?

    Господа, этот вопрос стал сам собой на другой ветке (о любимом русском композиторе), и, чтобы не засорять чистоту темы, я предлагаю его вынести отдельно.
    Я искренне не понимаю, что может скрываться за термином «советская музыка». Мне это кажется фикцией. Вообще коммунисты действовали с размахом и ничтоже сумняшеся срубили целую «советскую культуру», самую культурную из всех культур. Но культура не делается за семьдесят лет (хотя СК декларировалась гораздо раньше), она ваяется веками, тысячелетиями, и на земле не так уж много культур. Совершенно очевидно, что коммунисты вульгаризировали сам подход к культуре и увидели в ней всего лишь идеологему. Недаром в литературе возник нелепый, эклектичный термин «социалистический реализм», так никем всерьез и не понятый. А сама «советская литература» развивалась совсем не по советским законам, да и у кого повернется язык назвать «советскими писателями» Пастернака, Цветаеву, Ахматову, Бродского… И вот «советская музыка». С литературой немного проще: написал про рабочего – вот и советский (правда классик «советской» литературы Максим Горький, «пролетарский писатель», писал больше про капиталистов, а вот про коммунизм – ну никак, разве что пресловутая и совсем не достойная его имени «Мать»), а как же быть с музыкой? Назвать Прокофьева советским за «Стальной скок» или «Семена Котко»? Считать советской музыку за ее бодрячковый оптимизм, за идеологическую верность, на мой взгляд, – совершать ту же ошибку, что и большевистские идеологи культуры.
    И вот вопрос: существуют ли показатели того, что вот это и это есть советская музыка? Чем выделяется эта советская музыка из других музык? Почему она не русская (не татарская, не украинская и т. д.)? Или надо пользоваться кентаврическим «русский советский», как в Советском энциклопедическом словаре?

  • #2

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Так, с чего бы начать... как подступиться к Вашему (надеюсь, искреннему и не провокационному) вопросу...

    Попробуем заехать со стороны филологии, раз уж Вы филолог.

    Недавно я переводил гимн Венанция Фортуната 'Pange lingua'. Там есть такие строки

    Lustra sex qui iam peracta,
    Tempus implens corporis,
    Se volente, natus ad hoc,
    Passioni deditus:


    Слово lustrum в Др.Риме - термин; это ценз, перепись населения Рима в конце отчетного пятилетнего срока. На основании ценза осуществлялся расчет налогов и т.д. и т.п.

    В средние века (годы жизни Венанция ок. 540-600) - это вообще некое пятилетие (термин lustrum стали употреблять просто в "хронометрическом" смысле, безотоносительно к налогам, отчетности, игрищам, приуроченным к древнеримскому цензу, и т.д.).

    А теперь смотрите мой перевод:

    По прошествии шести пятилеток,
    Завершая жизнь телесную,
    Добровольно, к тому и рожденный,
    Он предает себя на мучение.


    Считаете ли Вы такой перевод стилистически корректным?

  • #3
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Просто нет слов! Со своей стороны скажу, что я абсолютно искренен и в моем вопросе нет ни доли метафоры. Я действительно хочу понять, можно ли говорить о советской музыке. Что же касается пятилеток, то символику числа и следование определенному периоду не в СССР придумали, там вообще было мало фантазии.

  • #4

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Gimel
    Просто нет слов! Со своей стороны скажу, что я абсолютно искренен и в моем вопросе нет ни доли метафоры. Я действительно хочу понять, можно ли говорить о советской музыке. Что же касается пятилеток, то символику числа и следование определенному периоду не в СССР придумали, там вообще было мало фантазии.
    О советской музыке говорить можно, так же, как можно говорить о советской лексике (и семантике), советской литературе, советской живописи, советском киноискусстве (только прошу Вас опускать личные оценочные суждения, иначе наша приличная дискуссия "уйдет в ботву").

    Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР. Советская музыка в этом смысле - просто сокращенно-удобное употребление названного, более развернутого определения.

    В одном из предыдущих постов Вы сетовали на трудности разъяснения студентам специфики русского языка в советское время (надеюсь, я правильно понял проблему?). А Вы заставьте их самих пошевелить мозгами (как делаю я на своих семинарах - с музыковедами) - возьмите какой-нибудь рассказ Платонова ("Фро", или "Река Потудань", да мало ли у него шедевров) и пусть сами выделяют специфику советского русского языка, специфику советского стиля, а Вы будете потирать сухонькие ладони и наслаждаться тугими оборотами их мысли.

    =====

    Что касается кентавризма русский советский (с Вашей ссылкой на СЭС). Это действительно - сложная проблема. Но что делать-то? Если Булгаков и русский и советский, если Прокофьев - и русский и советский. Есть факт (ощутимый, но трудно вербализуемый) совмещения двух стилистик, и как его закрепить в определениях, кратко характеризующих принадлежность к культурной традиции - а не к этносу? (Не совершайте общую дилетантскую ошибку, коллега. Не давайте кушать себя провокаторам-националистам, здесь их много). Отсюда и вынужденный кентавризм.

  • #5
    Активный участник
    Регистрация
    29.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    407
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Не надеюсь быть услышанным: трудно перекрыть информационный шум огромной интенсивности. Я имею в виду, прежде всего, небывалую по своей силе пропаганду, навязывающую свою трактовку и оценку всему «советскому». Такой мощи не было даже в период тотального охаивания дореволюционного периода истории России советскими агитаторами. Сейчас просто как с цепи сорвались. Да и технологии промывания мозгов настолько совершенны, что противостоять этому невозможно. Или почти невозможно.

    Раньше правду скрывали за семью печатями: цензура, изъятие из обращения, хранения, ограничение доступа к иной точке зрения, теперь же – все доступно. Любая точка зрения может быть найдена и воспринята.
    А каков же результат?
    А результат парадоксален: раньше, несмотря на принимаемые меры, интересующиеся находили и альтернативную информацию и друг друга, теперь же большинство просто ничего и не ищет. Есть «удобные» версии истории, есть хорошо оплачиваемые проекты якобы полемической публицистики на телевидении и в прессе, есть сериалы из «русской истории», из «советской истории», есть «экранизация классики». Всё есть – и всё в одну заказную дуду – тем и живет большинство. А кто думает иначе – маргиналы, экстремисты или «совки». Так имеющаяся в действительности свобода слова и плюрализм мнений становятся – по своему результату, по своему воздействию на умы большинства, - самой оголтелой пропагандой одной точки зрения.

    Вот и инициатор потока искреннее считает, что в СССР «вообще было мало фантазии». Двумя строками выше он же определил поэтический иконостас: Пастернак, Цветаева, Ахматова, Бродский. Я не стану спрашивать – была ли у них фантазия. Я предполагаю ответ: у них-то была, но ведь они и есть символ сопротивления советской власти, все, как один, ее жертвы! Если я попытаюсь дополнить список другими поэтическими именами: Маяковский, например, или, скажем, Мартынов - да любыми другими, - начнется классическая и давно отработанная возня по перетягиванию каната, обреченная на отсутствие всякого результата. Причин много, но есть существенная: поэзия в частности и искусство вообще не есть спорт или бухгалтерия, где все или многое поддается более или менее точному измерению и сравнению. «Больше фантазии», меньше фантазии»… Глупость, мне кажется.

    СССР – весь и целиком – фантазия. Он построен и создан на фантазиях многих людей и не одного поколения. Эти фантазии иногда обретали форму планов, иногда эти планы воплощались в жизнь, иногда – нет. Весь «советский проект» являет собой единственный в мировой истории столь длительный и во многом столь успешный проект построения общества, основанного на умозрительных, доктринальных целях и ценностях.
    Нужно мужество, нежен строгий аналитический взгляд, нужны максимально точно выверенные критерии и способы измерений, оценок, чтобы попытаться спокойно и с пользой для себя, для страны, для народа и для будущих поколений осмыслить произошедшее в эти семь десятилетий. Гораздо проще оперировать (не мыслить, не анализировать, а – оперировать) штампами современной пропаганды.

    Вот Вы хотите искренне разобраться – что скрывается под термином «советская музыка». Казалось бы – что уж проще: слушайте всю эту музыку и наслаждайтесь, возмущайтесь, радуйтесь, огорчайтесь – словом, делайте с ней всё то, что Вы стали бы делать с любой другой музыкой, определенной любым другим образом: стилистически, географически, исторически и пр. Что же Вам мешает? Почему Вам, скорее всего, не помешает термин «немецкая музыка»: Вы просто примите его, скорее всего, как музыку, написанную немецкими композиторами. А кто-то станет с Вами спорит и уточнять: пардон, такой-то – австриец, а вот этот – и вовсе еврей. Но даже в этом случае Вы в споре с ним легко найдете критерии и придете ко взаимопониманию, к более или менее точно проведенной границе. Во всяком случае, рано или поздно, вы доберетесь до двух наиболее распространенных способах определения «национального»: так называемого «французского», и так называемого «немецкого», соответственно – «почва» и «кровь», «культура» и «происхождение».

    Термином «советский» вполне корректно пользоваться, определяя хорошо известные временные и территориальные рамки, в юридическом, так сказать, смысле. Разумеется, и в этом случае останутся вопросы, касающиеся, в основном, творчества тех художников, которые перемещались в пространстве и во времени (Шагал, например, или Алексей Толстой: один начал «советским», другой – кончил «советским»). Но, в целом, термин, в этом смысле, работает неплохо. Когда его точности не хватает, либо идеологический аспект рассматривается как основной, тогда во многих случаях мы буксуем, потому что творчество многих и многих «советских» в первом (юридическом) смысле, не всегда является таковым в идеологическом отношении. И неразбериха здесь огромная, потому что здесь царит страшный разнобой мнений: те, кого «советскими» считал Троцкий (а мы не можем лишить его права веского мнения на сей счет), таковыми не считал, скажем, Сталин – тоже не последний человек в вопросах социализма, его идейных основ и практики «социалистического строительства», третий список составит советский доктор искусствоведения М.Е. Швыдкой и четвертый список составит тот же М.Е. Швыдкой, но уже в качестве «агента по культуре». Так что наполнение понятия «социалистический реализм» изменялось и в разные периоды времени означало не полностью совпадающий список его представителей и никогда не имело точных, однозначно применяемых критериев: рассуждения и споры на сей счет не прекращались никогда.
    Сейчас мы вольны над этим смеяться, вольны просто не обращать на эти споры, часто переходившие в трагедии, никакого внимания, но, если в силу каких-то причин исследовательского характера этот вопрос хочется для себя прояснить, придется рассмотреть динамику изменения содержания этого понятия от Троцкого, Луначарского, через Авербаха, Брика – и далее по списку «теоретиков». И в этом большая, если не трудность, то известная новизна исследования – поелику таковое появилось бы на свет. Вы же в нескольких фразах обнажили суть современного редукционизма советского периода истории: «вообще коммунисты действовали с размахом», «коммунисты вульгаризировали сам подход к культуре»…
    В течение 70 лет советской власти сменилось несколько принципиально, фундаментально, базисно не схожих друг с другом мировоззренческих основ, сохранявших при этом один флаг, один цвет и одно название – в этом трудность. Могут быть выделены, как минимум, три резко отличающихся по целям и методам, по базовым критериям «что такое хорошо и что такое плохо» периода: до середины тридцатых, до середины пятидесятых, и последний, заключительный аккорд. При более точном анализе периодов следует выделить пять. И «коммунисты» никогда не были единой, однородной в идеологическом отношении массой. Они не только спорили и не соглашались друг с другом: они иногда убивали друг друга. Так что говорить «коммунисты делали то», коммунисты делали сё» - неприемлемо грубое упрощение. С точки зрения изучения истории страны это не просто важно – это принципиально необходимо различать. С точки зрения периодизации и классификации советской музыки, наверное, тоже можно. Только на хрена это нужно? Чтоб диссертацию написать?

    Мне кажется, следует стремиться к большей внутренней свободе. Не надо втискивать свое сознание в рамки систематизаций без особой необходимости. Это, в лучшем случае, мертвенный академизм, который способствует лишь выработке мнемонических правил для запоминания больших объемов информации. Консерваторские профессора и доценты изрядно затуманили головы своим слушателям разговорами на эту тему. А музыковеды, старающиеся угодить каким-то идеологемам, еще более сгущают этот туман. Я уж не говорю о критиках, которые просто выполняют конкретный заказ.
    Отбросьте потребность лягнуть все, что так или иначе, с тем или иным смыслом называется словом «советский», если это не Ваш хлеб насущный. Не уподобляйтесь тем, кто усиливает быдлячий гогот нынешних разухабистых «историков» и «культурологов» еще одним плевком в прошлое. Их и так много и они шумные. И им давно уже нечего сказать: все плевки одинаковы и давно стали общим местом. Если Вам приходится использовать термин «советская музыка» сегодня, определите его с пространственно-временных позиций с теми оговорками, о которых я говорил, либо выработайте свои собственные. Попытка найти точный, резко очерченный идеологический смысл бесперспективна, выявить единые стилистические характеристики для всего, что было создано в то время – невозможно. Обозначать этими словами то, что «не нравится», то, что «совковое», то, что «верноподданническое» или откровенно идеологизировано («Величальная Сталину», например, или стихотворение Бродского «К независимости Украины»), а остальное – «талантливое», «свободное», «созданное вопреки», в «порядке протеста против гнета тоталитаризма» и т.д. отделить и «советским» не признавать – неверно и не продуктивно с любой точки зрения, кроме чисто пропагандистской.
    Которая, к несчастью, в основном и слышна.

  • #6
    Активный участник
    Регистрация
    29.09.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    407
    Записей в дневнике
    1

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Жаль, что я разразился многословием, не прочитав мудрый пост Olorulus'a. В отличие от меня он имеет счастливую возможность проверять и использовать на практике различные положения и предположения:

    Цитата Сообщение от Olorulus
    В одном из предыдущих постов Вы сетовали на трудности разъяснения студентам специфики русского языка в советское время (надеюсь, я правильно понял проблему?). А Вы заставьте их самих пошевелить мозгами (как делаю я на своих семинарах - с музыковедами)...
    Это мудро. И я как раз и есть подобный пример: до чтения первого поста в потоке я на затронутую тему не думал вовсе. Но меня побудили "пошевелить мозгами", что мне самому уже доставило удовольствие... Хотелось бы, чтобы мои теоретизирования вызвали радостные "потирания сухонькими ладонями" людей знающих предмет практически.

    И не только "потрания", но и критические отклики. Тема меня и в самом деле, взволновала. А волнение не всегда в таком деле хороший помощник.

  • #7
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Цитата Сообщение от Olorulus
    Советская музыка - это русская музыка в условиях СССР. Советская музыка в этом смысле - просто сокращенно-удобное употребление названного, более развернутого определения.
    Во-первых, спасибо, мне было очень интересно читать Ваши рассуждения. А во-вторых, все-таки остался вопрос: чем отличается русская музыка времен СССР от другой русской музыки. Слава Богу, термина «русский советский язык» не существует. Платоновский язык – это русский язык в совершенно уникальной стилистике. Мои коллеги очень неоднозначно относятся к нему, есть даже мнение, что это разрушение русского литературного языка. Я не соглашаюсь: мне представляется, что в платоновском языке – боль за русский язык, который попадает в условия упрощения, вульгаризации, но это ни в коей мере не советский новояз.
    Мне нравится, что в кентавризме Вы видите стилистику – стилистику, а не культуру. Я обеими руками за. Да, советские времена создали известную стилистику. Кстати, я не склонен оценивать ее ни как положительную, ни как отрицательную: она есть. Но вот говорить, что создалась культура, я не могу. А ведь «советская литература» или «советская музыка» - это уже претензия на культурное образование. Если же сказать, что советская музыка – это русская (или другая) музыка советских времен, то это равносильно тому, что никакой советской музыки нет (Пушкин – русский имперский поэт?). Впрочем, это можно счесть за схоластику. А вот вопрос: «Что есть советский стиль в русской музыке?» – существует.
    Что касается провокаторов-националистов, то этого терпеть не могу. Для нашего брата это больной вопрос. Казалось бы, филолог должен быть космополитичен (для нас ведь русский не великий и могучий, а один из), но, увы, это не так. Так что, надеюсь, этот уклон не для нас.

  • #8
    Активный участник
    Регистрация
    02.02.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,436
    Записей в дневнике
    9

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Советский стиль в музыке это обозначение чего-то стандартного по ГОСТу, похожее на всё на свете или имеющее множество аналогов.
    Время было такое - разобравшись с традициями страну стали отcтраивать заново. Но не на чем. Поэтому всё копировалось с западных образцов, благо мало кто имел доступ к ним, чтобы сравнить и понять, что это хорошая копия. Данная тенденция прослеживалась почти во всём (от сталинских высотных домов до машины "Победа") и эта же тенденция была и в музыке. Шостаковича многие считают советским композитором далеко не по темам сочинений просто его музыка основана на этом всеобщем течении, когда новое строится на основе копирования зачастую западных образцов.
    Что касается музыки Прокофьева, то какие бы в ней слова не были она никак не вписывается в советский стиль по причине своей оригинальной эстетики. И вышеназванных сочинений это касается вдвойне. Я даже не касаюсь их политической направленности, так как она далека от заявленной. Достаточно сказать, что балет Стальной скок не ставился ни в СССР, ни в России позднее. А опера Семён Котко это уж совсем "не формат", по этой причине её вскоре сняли с репертуара.

  • #9
    Частый гость Аватар для Gimel
    Регистрация
    20.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Пара слов в качестве ответа г-ну Beta.
    Да, насчет фантазии в советскую эпоху это я дал маху, каюсь.
    Но дело не в этом. Как мне кажется, пафос Вашего высказывания (это зовется постом?) в осторожном, избирательном отношении к искусству советского времени. Это очень важно. Что было неприемлемого в советском искусстве, так это враждебная позиция к традиции, или, вернее, к естественному традиционализму. Я вспоминаю свои школьные годы: иногда складывалось ощущение, что вся история началась в 1917 или, в крайнем случае, в 1898 (тогда был первый съезд РСДРП еще не (б)?). А вот теперь я вижу молодежь, пока только школьников, которые историю ведут от начала 90-ых. Советская история пропала, как и искусство советских времен. Мы становимся дважды Иванами-не-помнящими-родства. А вот это уже страшно, это проходили наши старшие, а мы знаем, чем это кончается. Собственно, моя идея поговорить о советской музыке (искусстве) продиктована тревогой за тот период, совсем не такой бездарный, мягко говоря.
    И очень бы хотелось уйти от дефиниций. Хорошо, пусть была советская музыка. В чем ее советскость – в жанровой системе, в особой пафосности, в следовании каким-то определенным традициям? Кто такой «советский композитор»?
    А почему не удовлетворяюсь слушанием? Привычка к анализу…

  • #10

    По умолчанию Re: А была ли советская музыка?

    Уважаемый Гимель!

    Извините, что пишу урывками - очень много работы, а тема, которую Вы затронули в этой болталке, обширная и сложная - уверен, она потянет если не докторскую, то уж, во всяком случае, на кандидатскую диссертацию.

    Насчет "пафосности". Мне кажется, это неподходящий термин для научной характеристики обсуждаемого феномена. Это какая-то коридорная лексика. Если мы сговариваемся употреблять его по отношению к стилю, тогда "пафосными" придется признать оды Перселла и оратории Генделя.

    Что касается "идеологем". Разумеется, идеологемы присущи любой культуре, не только тоталитарной. Помнится, в музучилище, лет этак тридцать назад нам внушали, что в пассионах Баха "мы видим подвиг матери, вынужденной страдать, наблюдания сыновние страдания". Как Вы думаете, корректно ли такое рассмотрение?

    Множество барочной музыки, которая ныне вызывает восторг у любителей (и слава Богу), написано по заказу и на потребу светского общества, "двора" (возьмите хоть бесчисленные барочные танцевальные сюиты), архиепископа, короля, папы и т.п. Французская революция породила свои "идеологемы", влияния которых не избежал даже и такой бесспорный гений, как Бетховен. И в том же духе, можете продолжать сами. В этом смысле "идеологическая нагрузка" советов решительно ничем не отличается от исторических прототипов. Вот только идеологемы у советов были свои (впрочем, тоже "препараты" прошлого), какие - хорошо известно (можно я здесь не буду о них распространяться).

    Что касается категорий музыкальной речи - нет такого понятия "советская звуковысотная система", нет понятия "советская ритмика". Но разве всегда они (эти понятия) приложимы или напрямую связаны с культурно-политико-социальными феноменами? Разве можно говорить о "французской звуковысотной системе" или "австрийской ритмике"? Так же невозможно. Советские композиторы пользовались всем достоянием истории - не только мажорно-минорной системой (Прокофьев остановился на расширенной хроматической тональности), но даже 12-тоновой техникой (князь Волконский уже в 1956 году, да и Д.Д.Шостакович в самые что ни на есть "суровейшие" годы застоя баловался - см. 15-ю симфония, ч.1). Таким образом, выделение "советской" специфики музыкальной речи (как и в языке Платонова) идет по пути сравнительного анализа русской и советской музыки, с одной стороны, западной и советской музыки, с другой.

    Что касается "жанровой системы". Разумеется, легче всего советская стилистика фиксируется в вокальных жанрах, привязанных к тексту. Если есть время и желание, слушайте: "Здравица" Прокофьева (и его же кантата к 20-летию Октября), "Кремль ночью" Мясковского, "Песнь о лесах" Шостаковича. С т.зр. художественного эстетического результата это - отличные и полноценные артефакты советской культуры. Можно сколько угодно твердить об "ироничном", даже "гротескном" воплощении советских идеологем - но для меня художественное значение этих сочинений, написанных в советское время по заказу советской идеологии, бесспорно. Это - примеры советской музыки в чистом виде, которые лежат на поверхности.

    В инструментальных жанрах советская специфика выделяется хуже (а она и в "нетоталитарных" стилях выделятся хуже, на то и невербальная, божественная уникальность музыки). Опять же, используйте свои аналитические склонности. Возьмите, скажем "Центральный парк ночью" Айвза и первую часть 11-й симфонии Шостаковича; в аналитическом контексте это - рядоположные произведения.

    Всё. Надо убегать. Послушайте музыку, послушайтесь Беты!

  • Страница 1 из 13 1211 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Партитуры ретро советская эстрада
      от асюта в разделе Поиск партитур и оркестровых партий
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 14.05.2012, 14:51
    2. Музыка из фильма "Ронин" (когда-то была хитом)
      от fegor в разделе Помогите опознать мелодию
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 25.02.2012, 23:08
    3. Санкт-Петербург Журналы "Советская музыка"
      от bramina в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 9
      Последнее сообщение: 20.11.2011, 20:37
    4. Москва Учебная виолончель 3/4, советская, хороший звук
      от Айти в разделе Покупка и продажа инструментов и аксессуаров
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 15.01.2011, 21:58
    5. Нужен комплект журнала "Советская музыка" - "Музыкальная академия" в электронном виде
      от Greg в разделе Поиск книг и других печатных материалов о музыке
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 22.09.2010, 13:03

    Метки этой темы

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100