1. #11
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Блютнер (по крайней мере ГДР-овский, про довоенные у меня данных нет) ставит струны потолще, да еще грузит деку своими дурацкими аликвотами. Вот и проседает бедная дека под увеличенной нагрузкой. Кстати, блютнеровский тембр (опять только про ГДР), на мой слух, какой-то пустой, невкусный.

    Можно поподробнее про гитарные деки, а главное, про их совершенствование?

    Если вернуться к моей "безумной идее", я имел в виду еще вот что:
    1. Уменьшение сжимающей деку силы облегчит жизнь древесины и тем самым ее продлит.
    2. При увеличенном куполе возрастёт механическое сопротивление деки на штегах, ее податливость под действием колебаний струн уменьшится, отток энергии колебаний в деку станет меньше, громкость звука уменьшится, а его длительность увеличится. То есть всё будет наоборот по сравнению с тенденциями последних десятилетий: чуть тише и певучее. Как раз для Шопена, Брамса и Скрябина.


    Про послевоенные блютнеры - вообще их не имел в вмдуИх золотое время, то что я знаю - от 60-70- гг 19 века. ну, до 2ой мировой.


    Про гитарные деки поподробнее? Споры о применении деревы в деке и пружинах, толщины , расположение пружин. И , кстати , клей и лак здесь на десятом месте. Как факт - классические испанские гитары выдают такой КПД по отношению объёмса деки - силе звучания, что в пересчёте на фоношное,можно обливаться слезами.ПРИ ПЛОСКОЙ ПРЯМОЙ ДЕКЕ.

    1. Уменьшают давление на деку диаметры струн, перелом(друк).

    2. Цитирую -При увеличенном куполе возрастёт механическое сопротивление деки на штегах-Вы не пишете про перелом, а от него всё зависит. При куполе большом подразумевается в середине завыненный перелом на штеге. Это подзажимает деку и обостряет звук, форсирует его, долговечность деки уменьшится благодаря работе в предельных режимах.На фабриках это делают и компенстируют оч. толстыми рипками и декой самой.

    ..ее податливость под действием колебаний струн уменьшится, отток энергии колебаний в деку станет меньше, громкость звука уменьшится, а его длительность увеличится.. - простите, дека стала жёстче, почему громкость уменьшится ? ( тут опять перелом)
    А вот длительность.. это к куполу отношение не имеет.

    ..То есть всё будет наоборот по сравнению с тенденциями последних десятилетий: чуть тише и певучее.. - так на современных фабриках, на тех же Фёрстерах социалистического времени бывал перелом мм 18 во 2ой октаве! И что ? сильный, звонкий звук, с колокольной атакой и с недолгой протяженностью.
    Составляющаие хорошего звука что в хороших скрипках Гварнери. что в гитарах Рамиреса, что в заказных , да и в старых серийных Блютнерах одна - гармоничность звучания всех частей деки. Как в хорошей сонате Гайдна . На это работает подбор дерева, деление деки рипками и штегами, мензура струн. При гармонично построенной деке купола может не быть. может быть даже перелом плюс-минус 0, но дека будет петь и тянуть звук.


  • #12
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Наверное, я плохо объяснил, чего хочу. Я не предлагаю увеличить друк штега, пусть он остается в нормальных пределах. Скажем так: делаем деку с 50-миллиметровым куполом, клеим на нее штеги и сострагиваем их до нормального превышения над линией струн: 2-3 мм в басах столько же в тенорах и постепенно понижаем до 1 мм в дискантах. Так что дека остается под точно таким же давлением от струн, как в нормальном рояле. Благодаря увеличенному куполу уменьшится только "радиальная" (то есть горизонтальная в рояле) сжимающая деку сила. Древесине будет легче, она прослужит дольше.

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    ...дека стала жёстче, почему громкость уменьшится ? ( тут опять перелом)
    А вот длительность.. это к куполу отношение не имеет.
    Передача колебательной энергии от струн к деке зависит от соотношения механического сопротивления струн и деки. Струна - источник, дека - приемник энергии. Чем больше сопротивление приемника, тем меньше энергии он принимает в себя. Если дека становится жестче, энергии в нее уходит меньше, в струне энергии остается больше, звук становится тише. но продолжительнее.

  • #13

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Теоретически-то так и должно быть: больше импедансу - значит, звук тише и длиньше. Но на деле - кто ж его знает? Тут могут быть какие-то неучтённые факторы. Вот, например, при большом друке на штеге, по логике вещей, тоже уменьшается подвижность деки, значит можно было бы также ожидать уменьшения громкости в пользу увеличения долготы звучания. Но разве ж это так? Разве большой друк на штеге приводит к увеличению долготы звучания??? А если нет, то как это объяснить с точки зрения, так сказать, аналитической механики? Прежде, чем строить предположения, что большой купол, согласно логике аналитической механики, должен увеличить долготу звучания, неплохо было бы попытаться найти объяснение с позиции этой науки ряду явлений. Чтобы не наткнуться потом на подводные камни.

  • #14
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    . Так что дека остается под точно таким же давлением от струн, как в нормальном рояле. Благодаря увеличенному куполу уменьшится только "радиальная" (то есть горизонтальная в рояле) сжимающая деку сила. Древесине будет легче, она прослужит дольше.

    Передача колебательной энергии от струн к деке зависит от соотношения механического сопротивления струн и деки. Струна - источник, дека - приемник энергии. Чем больше сопротивление приемника, тем меньше энергии он принимает в себя. Если дека становится жестче, энергии в нее уходит меньше, в струне энергии остается больше, звук становится тише. но продолжительнее.

    Это очень общо, Клопфф.Не указана толщина деки и рипок, их пропорции относительно друг друга. Допустим, не оч толстая дека с большим количеством мощных рипок не будет ли соответствовать Вашему варианту? Нечто подобное я видел на пианино Кр.Октябрь, довоенных или 50х гг.Звук у них грубоватый, но неплохой.

    Ужесточение деки - явно тупиковый путь. Если довести эту мысль до предела, понимаете..Не смею настаивать, но дека не только приёмник энергии(зв.Волн), но и посредник и излучатель их.

    теоретически мы еще имеем поле для деятельности. Но есть достаточно ограниченный круг практический, который не мешало бы изучить и который переворачивает обычные, привычные представления об изготовлении фно.
    Например, здесь , на форуме , я описал деку без рипок, толщиной в середине мм15-20,слегка линзообразную.Я уже забыл , где про это писал. Но и откликов особенно не осталось, потому и не продолжал. Это вроде рояль К.С.Станиславского, его ремонтировал мой коллега , А.Огнев.Т.е. представьте себе мебельный щит , да еще хорошо звучащий.
    Много лет я плаваю вокруг попыток самому изготовить деку. Все вопросы , касаемые этого вопроса, конечно не обхожу.Мои знания на эту тему, возникшие прежде всего от общения с разными конструкциями дек, с обсуждением их с мастерами, прежде всего гитарными и скрипичными, приводят к тому, что в строении их купол занимает последнее место. А, скорее, вообще не занимает.
    Вы не заметили, что у нас нигде особенно не обсуждается строение дек, их материал, анализ звуковых особенностей?
    Например, есть темы про заделку трещин. Не спорю, важный момент. Но нет темы о Рипке, толщине дек.
    Собственно, настройщикам, да и ремонтникам особенно углубиться в построение деки трудно. Но анализировать стоит.

  • #15
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    дека не только приёмник энергии(зв.Волн), но и посредник и излучатель их.
    Но если она примет меньше, то и излучит меньше, и в струне останется больше энергии на продолжение звука. А если излучит меньше, то и звук будет тише.

    Цитата Сообщение от Маргинальное чмо Посмотреть сообщение
    Разве большой друк на штеге приводит к увеличению долготы звучания??? А если нет, то как это объяснить с точки зрения, так сказать, аналитической механики?
    Есть гипотеза: большой друк штега сдавливает древесину деки, из-за чего в ней внутренние потери на трение растут.

  • #16
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Но если она примет меньше, то и излучит меньше, и в струне останется больше энергии на продолжение звука. А если излучит меньше, то и звук будет тише.

    Есть гипотеза: большой друк штега сдавливает древесину деки, из-за чего в ней внутренние потери на трение растут.


    это Вы такой тонкий вопрос затронули..На мой взгляд, жесткая дека действительно примет меньше. отдаст меньше и что же подвигнет её не задушить продолжительность звука от струны?
    Продолжительность звука зависит прежде всего от гармоничного распределения нагрузок по деке.После инженерных расчётов по толщинам и формам деки,в дело должна вступать правильный подбор древесины и , по изготовлению щита, настройка его, с целью выравнивания напряжений в деке, приданию ей единого звучания.Тогда, при соответствующем балансе толщин струн и деки, дека сможет максимально проводить и поддерживать звук.


    Так называемый эффект задавливания.Причём он почти непредсказуем - можно сделать большой перелом в дисканте справа, а середина зажмётся и наоборот.

  • #17
    Активный участник
    Регистрация
    25.11.2009
    Адрес
    Россия г. Новосибирск
    Сообщений
    309

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Мне в течение длительного времени довелось работать в одной мастерской со скрипичным мастером, он занимается изготовлением скрипок и альтов. Весь процесс от подбора древесины для заготовок и кончая готовыми для эксплуатации инструментами происходил на моих глазах. Деки, как нижняя, так и верхняя формировались с учетом точного распределения толщин по декам на основе опубликованных данных по инструментам Амати, Гварнери и Страдивари, а также с учетом соблюдения параметров купола каждой из них. И, несмотря на это, все они в итоге получались разными - какие-то звучали прекрасно, какие-то хорошо, а были и так себе. Так вот, я думаю, что расчеты расчетами, а все в конечном итоге диктует внутренняя структура древесины резонансной деки. Конечно, форма купола, перелом струн на шегах влияют на окончательный результат, но это, похоже, не самое главное.

  • #18
    Постоянный участник Аватар для Одессит
    Регистрация
    27.03.2009
    Возраст
    46
    Сообщений
    657
    Записей в дневнике
    4

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Бытует утверждение, что плавность хода автомобиля напрямую зависит от разницы подресоренной и неподресоренной массы. Проще говоря, чем легче колеса и тяжелее авто, тем оно плавнее едет. Это я к тому, что большую роль еще имеет масса рамы и всего нерезонирующего корпуса рояля. Более массивные инструменты звучат протяженнее.!

    И не ровняйте скрипку к роялю! У них принципиально разный способ звукоизвлечения! Или может давайте уже возьмем для сравнения звук скрипки пиццикато! Я как-то услышал, как звучит рояльный бас, когда за него зацепили конский волос. Контрабас отдыхает далеко в сторонке.

    И еще! Попробуйте защипнуть линейку, зажатую в тисках или просто прижатую к торцу стола пальцами... Ясно, что корпус рояля вибрирует, но вот как это происходит, в фазе или в антифазе и насколько интенсивно! Думаю, в старых инструментах с ненормально быстрым затуханием не последнюю роль играют пустоты (люфты) между рамой и футором и тому подобные вещи. Получается что при вибрирующих "в унисон" струне и деке ( фаза), все остальнуе детали - кто в лес, кто по дрова (антифаза). Они друг-друга гасят. Отсюда и короткий звук.

  • #19

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Цитата Сообщение от Одессит Посмотреть сообщение
    Бытует утверждение, что плавность хода автомобиля напрямую зависит от разницы подресоренной и неподресоренной массы. Проще говоря, чем легче колеса и тяжелее авто, тем оно плавнее едет. Это я к тому, что большую роль еще имеет масса рамы и всего нерезонирующего корпуса рояля. Более массивные инструменты звучат протяженнее.!

    И не ровняйте скрипку к роялю! У них принципиально разный способ звукоизвлечения! Или может давайте уже возьмем для сравнения звук скрипки пиццикато! Я как-то услышал, как звучит рояльный бас, когда за него зацепили конский волос. Контрабас отдыхает далеко в сторонке.

    И еще! Попробуйте защипнуть линейку, зажатую в тисках или просто прижатую к торцу стола пальцами... Ясно, что корпус рояля вибрирует, но вот как это происходит, в фазе или в антифазе и насколько интенсивно! Думаю, в старых инструментах с ненормально быстрым затуханием не последнюю роль играют пустоты (люфты) между рамой и футором и тому подобные вещи. Получается что при вибрирующих "в унисон" струне и деке ( фаза), все остальнуе детали - кто в лес, кто по дрова (антифаза). Они друг-друга гасят. Отсюда и короткий звук.
    Очень интересная мысль! Вообще, по моим сведениям, сегодня ни одна фабрика, за исключением Бёзендорфера, не занимается изучением процессов влияния звуковых вибраций на резонирование корпуса. Бёзендорфер по давней традиции делает корпуса из резонансной ели, а не из гнутой фанеры, как все. Они утверждают, что это способствует обогащению звука. Но где документальные подтверждения всего этого? Много, ой много ещё мистики и непонятного в нашей работе!

  • #20
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Чего не хватает в конструкции фортепиано?

    Насчёт тяжести. Современная Эстония, скажем 190, несёт 20-30 кг полиэфира, а то и больше, клеенный футор, в общем, носить не советую.Концертники - одни из самых тяжёлых, хуже только Фёрстер, Петроф, Бёзендорфер, Фациоли.
    Да что тут. Я раньше тоже думал об этом.
    Но скажу Вам, как грузчик. Шрёдеры 220 см весят, как Липп 180,если не меньше. Звук разный , но вполне паритетный по красоте. Дидерихсы, все , кстати из массива у футора, - одни из лучших мировых фирм по звуку. А достаточно лёгкие. Да, старые Шрёдеры, с упорной -полурамой - все отлично звучат ! По весу такой Шрёдер 180 см - как пианино Заря 60х гг.
    В общем , конечно, хорошие фирмы вбивают в свои создания хороший тяжёлый материал. С появлением гнутых футоров , массивных рам, полиэфира, тяжесть инструментов увеличилась в разы. Можно много вспоминать о загадочных пустотах в сухарях за ВБ между футорными шпрейцами в старых пианино, в нечто подобном, встечающееся в футорах роялей, напр Фёрстера, но всё равно всё возвращается к выплеснутому ребёнку из купели вместе с водой - к деке.
    Неимоверная тяжесть современных футоров, неважно, из массива или клеенных, ни на иоту не прибавляет к звуку ни красоты, ни силы.Хороший, крепкий футор гарантируеи меньше искажений в держании строя, при перевозке рояля.
    Когда - нибудь, я надеюсь, смогу поставить рядом хорошо восстановленный прямострунный рояль где- нибудь середины 19 века, перекрёстный около 1900 гг и современный. И чтобы пианисты играли на них одно и то же. для сравнения. .правда, это оч. трудно орнганизовать.
    А получилось бы независимое расследование, весьма полезное и для настройщиков и для пианистов.

  • Страница 2 из 12 ПерваяПервая 123 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Что не нужно в конструкции фортепиано?
      от ALEXY в разделе Фортепианный настройщик
      Ответов: 342
      Последнее сообщение: 23.03.2023, 07:26
    2. Ответов: 9
      Последнее сообщение: 18.06.2013, 13:16
    3. Фортепиано. 10 лет спустя. С чего начать?
      от Novel в разделе Мастер-класс
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 05.02.2010, 12:17
    4. Не хватает файла(((((
      от Korshun в разделе Нотный набор
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 28.10.2008, 22:18
    5. С чего лучше всего начать игру на фортепиано?
      от Natasha Rostova в разделе Музыкальное образование
      Ответов: 7
      Последнее сообщение: 30.12.2005, 04:49

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100