12 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11 по 20 из 170

Тема: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

              
  1. #11
    Старожил
    Регистрация
    27.06.2010
    Адрес
    Алматы, Казахстан.
    Сообщений
    1,892

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Цитата Сообщение от Владимир Бирюков Посмотреть сообщение
    ...распределение процентов - это уж какой-то слишком упрощенный взгляд на тему.
    Согласен с коллегой, но речь здесь идет, как мне кажется, не о точных процентах, а просто о местах в рейтинге важности деки, струн и молотков в деле формирования звука и его тембра.


  • #12
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Цитата Сообщение от Владимир Бирюков Посмотреть сообщение
    А вот распределение процентов - это уж какой-то слишком упрощенный взгляд на тему, да и что конккретно оно дает нам практикам? Тем более, что разброс мнений тут будет явно несущественным.

    Некоторая ненаучность, а соответственно, неестественность в постановке вопроса присутствует, Владимир Алексеевич (см. ниже) точнее его охарактеризовал. Цели в его постановке были, безусловно, корыстные

    Сообщение от Nanuhi
    А разве не имеет значение месторасположение штегов на деке? Или о смене их положения речь никогда не идет в силу "предрасположенности" рамы? А ведь это должно влиять на тембр и динамику НАМНОГО сильнее, чем нюансы и материал самой деки.
    Тембр и динамика в деке определяется именно декой и рипками. Штег же отвечает за передачу звука от струн и "чистоту тона", что и является самым сложным в его расположении на деке.

    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Расположение штегов относительно рамы жестко задано мензурой струн. У конструктора в этом отношении очень мало свободы: можно только чуть поварьировать в пределах нескольких сантиметров расположение самой деки относительно штегов — сильно тут не развернешься. Влиять оно, конечно, должно, но материал — это и скорость распространения волны, а значит, форма АЧХ со всеми формантами-антиформантами, это и величина потерь на внутреннее трение, а значит - продолжительность свободных колебаний, певучесть инструмента.
    АЧХ - это график отклика системы на каждую частоту в пределах диапазона. Чтобы определить его, нужно каждую из частот подать в систему отдельно, то есть в виде чистого синусоидального тона. В принципе, при нынешних возможностях анализа, можно и нужно было бы раскачивать не деку, а струны, и анализаровать отклик деки — это было бы гораздо ближе к естественным процессам, но о таких исследованиях я еще не слышал.

    Поварьировать оч. даже можно. Видел, как варьировали по даже ширине штега - после неточной приклейки смещали штифты вглубь - иначе было совсем фальшиво.
    Освобенно интересен общий анализ на отклик деки общий, при звукоизвлечении в разных регистрах.


    Цитата Сообщение от Klopff Посмотреть сообщение
    Согласен с коллегой, но речь здесь идет, как мне кажется, не о точных процентах, а просто о местах в рейтинге важности деки, струн и молотков в деле формирования звука и его тембра.

    Спасибо, Владимир Алексеевич ! Вы , наконекц, точно сформулировали, чего мне не удавалось:(
    Наверное, подспудно , опрос планировал , как антитезу другой теме - что чаще обсуждают настройщики в темах про звукоизвлечения фортепиано?

    Дека - 3 %
    Струны - 10 %
    Молотки - 87 %
    Примерно так

  • #13
    Активный участник
    Регистрация
    25.11.2009
    Адрес
    Россия г. Новосибирск
    Сообщений
    309

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    "Дека - 3%
    Струны - 10%
    Молотки - 87%" ???!!!

    Неужели есть и такое мнение? Впервые слышу - это же полный абсурд!

  • #14
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Простите, повторюсь, может я неясно выразился.
    Наверное, подспудно , опрос планировал , как антитезу другой теме - что чаще обсуждают настройщики в темах про звукоизвлечения фортепиано?
    Что чаще всего настройщики обсуждают , это МОЁ мнение, среди тех же трёх позиций, , в нижеследующих соотношених, :
    Дека - 3 %
    Струны - 10 %
    Молотки - 87 %
    Т.е. наиболее часто обсуждаются то, что менее имеет значение в звукоизвлечении.

  • #15
    Постоянный участник
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    SPb
    Возраст
    57
    Сообщений
    685

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Как-то все странно прореагировали на расположение штегов... Расположение штегов напрямую влияет на АЧХ и динамику. Я говорю не о переделке инструмента, а скорее, о разработке. Смещение штегов к краям уравнивает и уменьшает динамику и сглаживает АЧХ, а при еще большем приближении к краю деки резко снижает резонансы на НЧ, равно как и саму "НЧ-полку". Все это, конечно же, при условии, что дека нормальная, а не из фанеры. Влияние рипок должно быть намного меньше, чем расстояние от штегов до края деки.

  • #16
    Активный участник
    Регистрация
    25.11.2009
    Адрес
    Россия г. Новосибирск
    Сообщений
    309

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Цитата Сообщение от ALEXY Посмотреть сообщение
    Простите, повторюсь, может я неясно выразился.
    Наверное, подспудно , опрос планировал , как антитезу другой теме - что чаще обсуждают настройщики в темах про звукоизвлечения фортепиано?
    Что чаще всего настройщики обсуждают , это МОЁ мнение, среди тех же трёх позиций, , в нижеследующих соотношених, :
    Дека - 3 %
    Струны - 10 %
    Молотки - 87 %
    Т.е. наиболее часто обсуждаются то, что менее имеет значение в звукоизвлечении.
    Ага, теперь понятно.

  • #17
    Старожил Аватар для musickost
    Регистрация
    02.09.2007
    Адрес
    Москва, Россия
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,499

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Ну да! Обещают при помощи "волшебной" интонировки улучшить звучание. А вот за настройку деки брались единицы и так редко, что даже не верится в это...

  • #18
    Постоянный участник Аватар для Glog
    Регистрация
    04.11.2008
    Адрес
    62*С.Ш.
    Сообщений
    752

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Изменением высоты штега и подбором толщины струн можно выжать максимум из имеющейся деки.Слишком высоким штегом дека задавливается,низким недоозвучивается.
    При смене керна на более тонкий логично чтобы сохранить заводские регулировки увеличить градус перелома струн на штеге его поднятием,сохранив таким образом давление на"подрессореную массу",деку.Рипки же раз в 50-70 лет полезно менять и приклеевать с натяжкой,потому как со временем противодействие давлению штега слабнет,и выравнивать звук предпочитают более тонким керном.Хотя это является только выравниванием звука а не его восстановлением в первоначальном виде.

  • #19
    Музей фортепиано Аватар для ALEXY
    Регистрация
    25.09.2008
    Адрес
    Рыбинск
    Сообщений
    8,650
    Записей в дневнике
    15

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    Цитата Сообщение от Nanuhi Посмотреть сообщение
    Как-то все странно прореагировали на расположение штегов... Расположение штегов напрямую влияет на АЧХ и динамику. Я говорю не о переделке инструмента, а скорее, о разработке. Смещение штегов к краям уравнивает и уменьшает динамику и сглаживает АЧХ, а при еще большем приближении к краю деки резко снижает резонансы на НЧ, равно как и саму "НЧ-полку". Все это, конечно же, при условии, что дека нормальная, а не из фанеры. Влияние рипок должно быть намного меньше, чем расстояние от штегов до края деки.

    Прежде всего мне вспоминается А.И.Солженицын, с его неистовым стремлением перевести на русский язык все иностранное. Если попробовать донести нормальным русским языком АЧХ - наибольший размах частотный, его характеристики-ответ на возбуждения деки электричеством? как замети Владимир Алексеевич,(другого он не слышал ), резонанс ы (чего?) на низких частотах, всё это не оч. научно, усреднённо, но и неясно. Для меня ясно из прочитанного, что края штегов, близкие к краю деки, зажимают звук. И фирмы пытались отдалить штеги от краёв. А некоторые и не пытались и прекрасно звучали, а некоторые делали разгрузку деки прорезями и тоже здорово звучали.Примекры - Беккер, Ратке.
    Потом, динамика не входит в АЧХ? Нет взаимосвязи?
    Тогда опишите, главные показатели штега на деке, а не частные моменты.




    Цитата Сообщение от Glog Посмотреть сообщение
    Изменением высоты штега и подбором толщины струн можно выжать максимум из имеющейся деки.Слишком высоким штегом дека задавливается,низким недоозвучивается.
    При смене керна на более тонкий логично чтобы сохранить заводские регулировки увеличить градус перелома струн на штеге его поднятием,сохранив таким образом давление на"подрессореную массу",деку.Рипки же раз в 50-70 лет полезно менять и приклеевать с натяжкой,потому как со временем противодействие давлению штега слабнет,и выравнивать звук предпочитают более тонким керном.Хотя это является только выравниванием звука а не его восстановлением в первоначальном виде.


    Примеры высоких штегов - Зайлеры , Ниндорфы, имею в виду старые, все с замечательным звуком. Слишком низких штегов не видел( уменьшение штега, особое искусство, совершенно ограниченное конструкцией рамы), разве что у фно ближе к началу 19 века.У современных - лучшие и самые маленькие Стейнвеевские из известных фирм .
    Про подбор струн сов. согласен, а вот заводские регулировки ? чего? перелома? да они меняются ! да я их не всегда оставляю. у современных.
    Единственный нюанс - влажность, она меняет сильно перелом, особо в центре деки.
    Керн - обыычно называют сталь в басовых струнах А Вы так называете все струны?
    Я подряд пишу аргументы против подрессоренности. Приводил тут примеры Блютнера, знакомых мастеров , в том числе гитарных, которым смешно слушать про купол, удерживающий тонн16 натяжения, про плоскую гитарную деку, а в ответ - опять сказки про купол и перелом, котоый всегда , только увеличь, задавливает деку.
    Почему волнистые деки, деки с обратным куполом, плоские гитарные деки могут прекрасно звучать, а деки с огромным куполом издавать одно меццо форте ?
    Никто на это внятно не ответил ни разу.Хотя бы теоретически.
    А есть инструменты, звучащие неплохо и с обратным переломом!
    И если Вы скажете , что не быпает фортепиано с хорошим звуком с прогнутыми рипками и декой, что следует из приверженности к "купольной" теории, я могу только сказать , что это неверно.Неверно просто с практической точки зрения . Я этому свидетель.
    Замена рипок через 50- 70 лет, это смело,только не пойму, почему не 80-90 лет или 110-130?

  • #20
    Постоянный участник Аватар для Glog
    Регистрация
    04.11.2008
    Адрес
    62*С.Ш.
    Сообщений
    752

    По умолчанию Re: Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

    ALEXY;1020072
    Примеры высоких штегов - Зайлеры , Ниндорфы, имею в виду старые, все с замечательным звуком. Слишком низких штегов не видел( уменьшение штега, особое искусство, совершенно ограниченное конструкцией рамы), разве что у фно ближе к началу 19 века.У современных - лучшие и самые маленькие Стейнвеевские из известных фирм .
    Про подбор струн сов. согласен, а вот заводские регулировки ? чего? перелома? да они меняются ! да я их не всегда оставляю. у современных.
    Единственный нюанс - влажность, она меняет сильно перелом, особо в центре деки.
    Керн - обыычно называют сталь в басовых струнах А Вы так называете все струны?
    Я подряд пишу аргументы против подрессоренности. Приводил тут примеры Блютнера, знакомых мастеров , в том числе гитарных, которым смешно слушать про купол, удерживающий тонн16 натяжения, про плоскую гитарную деку, а в ответ - опять сказки про купол и перелом, котоый всегда , только увеличь, задавливает деку.
    Почему волнистые деки, деки с обратным куполом, плоские гитарные деки могут прекрасно звучать, а деки с огромным куполом издавать одно меццо форте ?
    Никто на это внятно не ответил ни разу.Хотя бы теоретически.
    А есть инструменты, звучащие неплохо и с обратным переломом!
    И если Вы скажете , что не быпает фортепиано с хорошим звуком с прогнутыми рипками и декой, что следует из приверженности к "купольной" теории, я могу только сказать , что это неверно.Неверно просто с практической точки зрения . Я этому свидетель.
    Замена рипок через 50- 70 лет, это смело,только не пойму, почему не 80-90 лет или 110-130?
    Сравнения с гитарой не совсем корректно,там работает весь корпус и он весь на натяжках.Пружины там слабнут быстрееХорошая гитара звучит 15 лет.потом надо перебирать.У ф-но на первый взгляд много проще,всего лишь плоская монодека.Но ни от кого из реставраторов не удалось услышать какой должен быть тон настройки снятой деки,или в сборе со штегом без струн на простукивание в каком месте какой тон.Либо это известно узкому кругу разработчиков и реставраторов и тщательно скрывается как корпоративная цеховая тайна,либо что более печально никому неизвестно.
    Замена рипок(пружин)взята по аналогии с смычковыми.У старых итальянцев за 300 лет пружина менялась в среднем по 5 раз,отсюда 50-70.
    Про купол ничего не понимаю,знаю только что давление должно быть уравнено,и дека должна быть настроена,и неважно в какую сторону она выгнется.Перечищение и утончение деки понижает её основной тон,ослабшие рипки понижают так же.Звука это не улучшает.
    Чтобы привести в первоначальное состояние(я не точно выразился заводские регулировки)конструктивные параметры надо настроить основной тон деки натяжкой рипок и установить правильное давление штега его высотой и подбором струн.
    Последний раз редактировалось ALEXY; 25.10.2014 в 22:56.

  • Страница 2 из 17 ПерваяПервая 12312 ... ПоследняяПоследняя

    Похожие темы

    1. Маленький цветок
      от Эвтерпа в разделе Поиск нот для вокалистов
      Ответов: 14
      Последнее сообщение: 23.09.2009, 00:45
    2. Маленький праздник
      от LeoperdOlia в разделе С праздником!
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 02.06.2008, 08:42
    3. Маленький голос
      от Домашний музыкант в разделе Опера и вокал / Музыкальный театр
      Ответов: 2
      Последнее сообщение: 02.10.2007, 13:22
    4. Крейслер. Маленький Венский Марш.
      от Moroka в разделе Поиск нот - Нотный архив Бориса Тараканова
      Ответов: 0
      Последнее сообщение: 17.07.2007, 18:54
    5. Маленький совет.
      от george89 в разделе Аудио- и видеозаписи
      Ответов: 1
      Последнее сообщение: 19.01.2007, 10:49

    Социальные закладки

    Социальные закладки

    Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •  
    Яндекс.Метрика Rambler's Top100