Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

[Nanuhi]

А вот рояль - наоборот: если верхняя крышка закрыта полностью, звук задавленный, при откинутой передней части крышки появляется настоящий звук. При этом разница в тембре между этим положением и крышкой на штице невелика, только громкость становится больше.

Категорически не согласен с последним. При низком положении крышки резко нарушается вся картина. Говорю это как звукоинженер (слова "звукорежиссер" не бывает). Я проводил много опытов и делал много записей с полуоткрытой крышкой рояля. Это катастрофа, а не звук. Акустика деки убивается мгновенно и бесповоротно, вне зависимости от удаленности источника записи.

Я думаю, что звучит даже пол под роялем или пианино. Спросите у соседей снизу.

Обычно пианисты не разговаривают с соседями снизу, равно как и соседи снизу с пианистами, живущими сверху.

[ALEXY]

Мне очень хотелось бы уточнить происхождение и состав терминов, которыми мы пользуемся.
Я достаточно хорошо воспринимаю атаку звука, его продолжительность, тембральные , обертональные , динамические , регистровые
составляющие.
То есть то, что слышно ухом при естественном воспроизведении звука на фно
Когда пишут про АЧХ, описывая особенности деки? звука? фортепиано, встаёт у меня вопрос. Клопфф описывает свои графики АЧХ у разных роялей, как снятие характеристик от некого генератора частот через деку проводимых.
Встаёт много вопросов. Снимали характеристики в определённых местах деки, суммировали ли показатели, что это даёт?
Потом , Нанухи пишет про : "Но многие инструменты имеют подъем АЧХ в области 200, а потом 800 Гц, которые не факт, что приносят пользу, а скорее наоборот."Здесь я опять не понимаю, что фиксировало эти частоты - микрофон, датчики на деке и что они снимали - колебания дерева или воздуха от деки, отдельных участков и каких ?
Опять возвращаясь к графикам Владимира Алексеевича. Заманчиво иметь их. но только с с точными градациями и главное, с привязкой к различным фирмам, что описывало бы отличия, преимущества разных методов.
Вся это разрозненная, немного романтическая информация.
Тогда, чтобы иметь при обсуждении прозрачную терминологию, понятную всем, обсудим её?

А теперь посмотрим, какие возможности у производителя для создания высококлассногог рояля?
Для начала выброшу нереальное - подзвучку от футора и рамы. Для
Для этого надо понять сложность методов настройки деки. Тогда становится понятно, что подстройка футора и рамы - невозможная для производства работа или рекламный ход. Одному моему другу на фабрике в Германии с серьёзным лицом производители рассказывали., что они выбраковывают рамы "на слух" !
Это каждый может узнать, согнув 2ой палец и простучав косточкой фаланги футор, деку и раму. Кстати, если кто опишет звуки, издаваемые футорами, деками и рамами разных фирм, причём в сборе, в рабочем виде, как и в разобранном виде, поотдельности, тот бы внёс немалую лепту в исследования по акустике фортепиано.

Далее - дека.Ее форма задана футором. Разработка ее толщины, направления волокон, материала, деления рипками и штегами, определяет основноен в звуке рояля.Опытный производитель имеет усредненную формулу успеха. Ею, думая, пользуются все без исключения современные производители фно.
Последние работы перед полировкой деки - настройка. Насколько я понимаю, на наших фабриках никто этим не занимался.(Если я не прав - исправьте) Но и в лучших западных фирмах я етого не замечаю. Почему? Да просто, следы настройки деки и рипок видны глазом и слышны на простукивание. А , в конечном итоге - слышны в ровности всего диапазона рояля, во взвещенности регистров, протяженности звука.
Тут я выпускаю оч. длинную , основополагающую историю, как правильно подбирать материал для деки, рипок, штегов, распил дерева, направление волокон
Настройка огромного щита рояльной деки с одной стороны - проще чем в скрипке, с другой - объём работы изрядный. Принцип простой - выравнивание звука деки при простукивании везде до одинавого. Сначала рипки, потом - самой деки.
На старинных роялях видны на рипках следы этих работ.
О струнах маленькое добавление. Не могу сказать, что производители лепят кое как струны по толщинам. Но совершенно в чём уверен, что для хорошей деки подбор толщин струн должен быть индивидуальный.. Даже на скрипках сейчас, я узнал, подбором струн изрядно иеняют звуковые показатели, а там по сравнению с фно. смешной разброс диаметров.Но диапазон у скрипки -то не смешной, половина рояльного.!

Вообще, интересно было бы собрать сведенияч о настройке дек в разных инструментахЭто достаточно объективно ,по сравнению с электронными вариантами и намного проще.
Всего -то надо носить с собой старый молоток на гаммерштиле из примерно 1ой октавы и постукивать по декам сзади или снизу, а при ремонте , на разобранном - сверху.
И чего я не могу понять - при разной массе струн при одинаковой длине рояля у разных производителей( а разница может быть, напр до полутора миллиметров на ля субконтр, соотв. разная масса) - как это практически не влияет на общий тон деки?Вот эксперименты по изменению тона на разных участках деки со струнами и без - еще впереди.

[tvan]

Дека - 85%
Струны- 10%
Молотки - 5%

Хочу внести свою лепту в обсуждении звукообразования. Соглашусь с Alexy на счет деки, струн и молотков. Давайте все же внесем в этот список штег, тем более, что про него тут уже много написали. Именно через него колебания струны передаются деке. Хоть со скрипкой и не корректно сравнивать, но штег играет такую же роль , как и подставка. А на скрипке звук зависит и от нее: от ее высоты, толщины, плотности дерева, и места ее положения. Если штег отклеен, так о звуке можно уже и не говорить, нет его там.

И так:
Дека - 85%
Струны- 10%
Молотки - 5%
Штег - ?

А штегу процентов не хватило.Процент написать не берусь, здесь люди точнее подскажут. Видимо придется у деки процентик откусить.
А уж после этого списка можно и все остальное:
Рама
Корпус
Может быть и помещение, в котором стоит инструмент, но наверно, это уже к звукообразованию не имеет прямого отношения.

[musickost]

Категорически не согласен с последним. При низком положении крышки резко нарушается вся картина. Говорю это как звукоинженер

Всё же замечу, что микрофоны и уши - это разница!

[ALEXY]

По поводу крышки.Мне звук рояля больше всего нравится снизу. Вот, Жорж Санд, говорили , тоже так любила слушать, когда Шопен музицировал..Ну таких ситуаций, когда пианист играет, а мне надо что- нибудь крутить на деке или педали, это нечасто. А чтобы пианист еще играл на уровне Шопена - тоже не очень реально:(. Рояль и акустика вокруг - огромная тема. Опишу лишь по этому поводу интересный визит, когда я и П.Айду зашли в студию, где стоял мною сделанный Мюльбах , его фотки я тут выкладывал. В студии, как полагается, было практически "съедено" звукоотражение. И Айду мне сказал, что всё же хотел бы писаться в естественной акустике. Это два противоположных подхода, для фортепиано, думаю, лучше в хорошем зале.
Писать звуки с рояля, говорят, тяжёлое бремя, а когда еще в сложной акустике..
Так что мысль Твана про возможный момент в звукообразовании помещения вокруг рояля, тоже имеет место.
Вот штеги я сразу включал в деку. А тут мне пришла мысль, а может в процентном соотношении штег у фортепиано схож со скрипичным по объему дерева ? Там и там елка, а клён оч. близок к буку.Но попробуй просчитай.

[Nanuhi]

Когда пишут про АЧХ, описывая особенности деки? звука? фортепиано, встаёт у меня вопрос. Клопфф описывает свои графики АЧХ у разных роялей, как снятие характеристик от некого генератора частот через деку проводимых.
Встаёт много вопросов. Снимали характеристики в определённых местах деки, суммировали ли показатели, что это даёт?

Алексей, снятие АЧХ - это стандартная процедура. Хочется верить, что с дек ее снимали корректно. Никто ничего не суммировал, и смималось все из одной точки. Что это дает? ... Сама по себе кривая чисто деки, думаю, вообще ничего не дает. Но раз сказано, что "кривые различных инструментов", значит снималось все на самом инструменте, а не деке в отдельности. Как я уже писал, выводы из этого эксперимента можно делать только относительные, если все замеры делались в одинаковых условиях.

Нанухи пишет про : "Но многие инструменты имеют подъем АЧХ в области 200, а потом 800 Гц, которые не факт, что приносят пользу, а скорее наоборот."Здесь я опять не понимаю, что фиксировало эти частоты - микрофон, датчики на деке и что они снимали - колебания дерева или воздуха от деки, отдельных участков и каких ?

В силу относительности (опять таки) не имеет большого значения, чем и как это снималось. Мы не об абсолюте говорим (об абсолюте все совсем иначе, если это вообще возможно).

Опять возвращаясь к графикам Владимира Алексеевича. Заманчиво иметь их. но только с с точными градациями и главное, с привязкой к различным фирмам, что описывало бы отличия, преимущества разных методов.
Вся это разрозненная, немного романтическая информация.

А что Вы будете делать с точными градациями? Например, производители динамиков выдают полные данные АЧХ, динамики, переходных характеристик и пр. Но судить по ним о качестве динамика бессмысленно, можно лишь составить для себя первоначальное представление о них. И элементарно может быть кривая, отличающаяся от другой на 1...2 Гц в каком-то диапазоне, в действительности будет отличаться по звуку гораздо ощутимее на слух. Так что, точные градации нужны не всегда.

А вообще, я поднял тему штегов не для того, чтобы поставить ее на первое (или другое) место, а потому, что это реальное изменение динамики звука и его АЧХ. При этом предполагается, что дека сама по себе настроена, а не сколочена из липовых досок гвоздями и приклеена жидкими гвоздями к футору. Речь шла о доводке - я предложил поменять расположение штегов, и до сих пор уверен, что это дает очень много.

[Nanuhi]

Всё же замечу, что микрофоны и уши - это разница!

Да я в курсе. Тогда можно сказать по другому. Если помещение поменьше, чем необходимое для хорошего звучания рояля, то разницу подъема крышки будет слышно и ушами.

[Nanuhi]

блин. ALEXY, я вот все хотела про это написать, но потом подумала, а на фига я тут что-то говорить буду? )) Воздух трясти.
А ты вот сказал. За что тебе респект и уважуха.
Пришлю как-нибудь одну запись, сделанную из-под рояля. 1983 год. - эталонная. ))

Все относительно и ОЧЕНЬ сильно зависит от рояля и помещения в совокупности. В 99% случаев подрояльный звук начинает "доставать" через 15 минут после ... пребывания под роялем. В нем много плюсов, отсутствие звуков работы узлов, певучесть, но очень скоро начинаешь испытывать недостаток "открытости". Про "эталонность" не надо, если можно.

[Klopff]

Коллеги, приношу свои извинения, сам ошибся и вас в заблуждение ввел. Графики в статье относятся к одному роялю, но к разным точкам возбуждения деки. На рисунке показаны эти точки, цифры соответствуют номерам графиков. В книге есть и графики излучения деки пианино, если интересно, могу отсканировать.

[Nanuhi]

Какое разочарование... Несмотря на то, что теперь понятно, что измерялось и как, самое интересное осталось в тени. Как я понял, авторы просто хотели показать какие отклонения АЧХ возникают в деке вообще, что само по себе может являться познавательным не дальше, чем на этапе ознакомительного курса фортепианостроения. Какие-то практические выводы из этого не сделать (любому понятно, сколько будет 2*2).