Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

[Korgik]

Всем - здравствуйте. Продолжая тему, хочу внести некоторые соображения по данным вопросам-опросам.
Начну с другого конца: что вредит качественному звукообразованию, полному раскрытию инструментом именно звуковых собственных богатств.
Попрошу ,уважаемые , помощи и всяческих корректировок, а так же дополнений в составлении максимально возможного списка факторов, влияющих на звук непосредственно или опосредовано.Предлагаю временно исключить из дискуссии субъективность в восприятии красоты звучания, а обратить внимание на ерунду ,от которой не спрятаться , ни скрыться. Останемся один на один с идеально сделанным когда-то, но временно нетрудоспособным инструментом. На что надо обратить внимание, и где зарылись эти самые факторы ,паразитирующие на звуке, съедающие его , портящие всю чистоту откристаллизовавшегося веками фортепианного звука? Итак, вот список (неполный, возможно) всего, что влияет негативно на звукообразование в фортепиано

1.Несовершенство конструкции данной модели.(Что есть ,то есть, как говорят-"такой уродился",после всех процедур ,при наличие некондиционного результата.)
2.Дека....(Много сказано здесь на форуме об этом, но: что может мастер исправить? многое может сделать...многое, но обязательна целостность деки, один из важнейших факторов. Целостность – обязательна(или желательна). Можно говорить, что и с треснутой декой звучит, но!!! если отремонтировать, то будет все равно более целостной и лучше.(Звук поперек волокон тоже передается,и - быстро(это для непосвященных)).
2(а).Рипки не прилегают к деке и наоборот.
3.Штег-друк.(Эксперименты приветствуются при отсутствии оного. Возможно удаление лишних миллиметров с полукруглого латунного порожка, системы дуюплекс, всяческих подкладок из древесины и самого чугуна с рамы ;все ,что возможно без снятия чуг. р., или со снятием, типа"утопить, воссоздать",и пр.)
4.Неплотное прилегание штега к деке.
5.Качество изготовления штега, а так же древесина, используемая в нём.
6.Неплотное соединение струны и штега.
7. Плохое качество струн и их изготовления. Ошибки в мензуре
8. Присутствие дополнительных шумов, свистов, дребезгов ,и пр,словом-резонансов механики, корпуса и интерьера.(Интерьер и интрумент- возможно всё. А так же Важный вопрос : О закрученности ВСЕХ шурупов в инструменте с соответствующей силой. )
9.Неплотное прилегание чугунной рамы к футору.
10.Отсутствие плотной посадки штегового штифта.
11.Наличие острого угла на штапике, отсутствие его овальности и плавного выхода струни из рабочей зоны.
12.Неотрегулированная механика: в первую очередь отсутствие ,либо избыток ауслезирования, малый штейнунг, отсутствие нахдрука.
13.Отсутствие четкого ,одновременного касания молотком всех струн хора.
13(а).Отсутствие овальности ,формы молотка.(Другими словами- наличие дороги от струн на молотке. Её(дороги) протяженность и соответствующие при этом выводы.)
14.Ненастроенный инструмент.
15.Молоточки:А:Плохое качество молоткового фильца.Б:отсутствие подходящего для данного инструмента молоточка (Или в плюс,что либо мягковат, либо жестковат, либо другие эпитеты.)Б: Наличие пропитки, несоответствующей инструменту.
16.Отошедший от гаммерштиля молоток.
17.Некачественная интонировка.
18.Отсутствие полировки.
19.Отсутсвие реверберации в помещении, где стоит инструмент.
P.S.Речь идет только о звукотемброобразовании!
P.S.S.Ставлю 39 процентов на молотки!!

[murom]

По поводу лопнувшей дики.
На англоязычном форуме скрипичных мастеров поступил вот такой вопрос:
Dear Tobi Friends,

Last April I mentioned a 2009 Oberlin Acoustics Workshop project where
a violin's top was progressively cut lengthwise upwards and downwards
from both its f holes. The cutting didn't seem have a detrimental
effect and it made me wonder if top cracking might not be so bad.

I have since found a very recent paper (1) showing how, both
theoretically and experimentally, the splitting the top plates
lengthwise into two parts can improve the loudness and evenness of a
guitar by avoiding modes that cancel each other's near field sound.
They claim it also helps violins.

A little older paper (2) suggests that the top plates of Finish
kanteles should not be glued to the sides. They claim more sound
output because the top plate can vibrate more freely and over a wider
area.

Violin top plate cracks and loose joints sometimes cause undesirable
buzzing. Perhaps they would work better if they were opened up and
made wider instead of being glued tight.

Marty


1, Charles Besnainou, Joel Frelat, and Kurjin Buys, "A new concept
for sting-instrument sound board: the splitting board", Proceedings of
the international Symposium on Music Acoustics, 25-31 August 2010,
Sydney and Katoomba, Australia

2, J. Polkki, et al, "New designs for the kantele with improved sound
radiation", Proceedings of the Stockholm Music Acoustics Conference
Aug 6-9, 2003 (SMAC 03), Stockholm, Sweden

Вкратце: они там распилили верхнюю скрипичную деку вдоль через эф и нашли, что скрипка не звучит хуже. Такие же опыты делали и с гитарой и посчитали, что инструмент зазвучал громче.
Я, конечно, понимаю, что и в скрипке, и в гитаре никто не будет держать незаклеенную трещину, если она образовалась. А как насчет ф-но? Есть ли практические факты, что после склейки лопнувшей деки звук становился лучше?

[Klopff]

По поводу настройки деки. Настраивал "Ибах" 900-х годов, примерно 180 см. обратил внимание на очень неприятный пик в АЧХ: крайний тенор (кажется, Си большой октавы, точно не помню, но плюс-минус полтона, не больше) сильно выделялся по громкости, гудел, как из бочки. Выделялся и бас октавой ниже, на втором частичном тоне. Я посадил хозяина за рояль и просил его нажимать этот си, а сам, лежа под роялем, наощупь искал точку на деке, где амплитуда вибраций максимальна. Потом воткнул в этой точке заглушку (пианинный молоток) между декой и шпрейцем футора. Рояль зазвучал гораздо приятнее. Это, конечно, не метод, но выход из затруднительного положения минимальными средствами.

[Klopff]

....Есть ли практические факты, что после склейки лопнувшей деки звук становился лучше?

Этому же "Ибаху" лет через пять после описанного выше мой коллега делал капиталку, в частности, выкинул мою заглушку и зареил деку (было несколько трещин, но без отклеек рипок). Рояль зазвучал совсем хорошо, от пика АЧХ ничего не осталось.

[KLIZMA]

Коллеги, у меня есть некая теория по поводу улучшения звука после ремонта. Назовём её "Теория отдохнувшего инструмента". Однажды мне попался 100-летний немец- пианино, довольно симпатишное, но с большим дефектом- дребезжали басы. Первая мысль- заменить струны на новые, но денег у хозяев не было. Я вспомнил старый дедовский метод: надо расслабить струну на пол-оборота колка как мининмум, и постепенно натягивать её, обколачивая её, стуча по соответствующей ноте во время натяжения. Струна столетняя начинает петь намного лучше, и без дребезга. Тут я задумался и стал делать небольшие эксперименты. Если мы перебиваем колки у старого инструмента с полным снятием напряжения струн, а не "колок в колок", то можно заметить, что почти всегда инструмент с той-же декой и с теми-же струнами звучит лучше после смены колков. Напрашивается вывод: может, во время снятия напряжения "отдыхает" вся конструкция и эта "передышка" для инструмента очень полезна?

[ALEXY]

Коллеги, приношу свои извинения, сам ошибся и вас в заблуждение ввел. Графики в статье относятся к одному роялю, но к разным точкам возбуждения деки. На рисунке показаны эти точки, цифры соответствуют номерам графиков. В книге есть и графики излучения деки пианино, если интересно, могу отсканировать.
Вложение 44956

Меня радует, что Владимир Алексеевич демонстрирует аккуратность и последовательность в описании своих работ. Хотя, на мой взгляд, ценность графиков подупала Они важны для анализа материала и конструкции деки с соответствующим описанием , но это настоящий пример принципиальности.

Всем - здравствуйте. Продолжая тему, хочу внести некоторые соображения по данным вопросам-опросам.
Начну с другого конца: что вредит качественному звукообразованию, полному раскрытию инструментом именно звуковых собственных богатств.

18.Отсутствие полировки.
19.Отсутсвие реверберации в помещении, где стоит инструмент.
P.S.Речь идет только о звукотемброобразовании!
P.S.S.Ставлю 39 процентов на молотки!!

Прочёл и ужаснулся - врагов у звука намного больше , чем друзей ! На ночь глядя немного страшно думать - что же противопоставить этой махине.Действительно, молоток плохой - отдыхаешь, трамвай под окном грохочет - жуть, а еще когда во время концерта едет пожарная или скорая мажина с сиреной..
Какой-то крошечный уголок в звуковом царстве, куда мы все забились и великие, от Баха до Майкла Джексона и невеликие, вроде нас и все это пытается накрыть, исказить жуткая волна из искажений, заглушек, трещин, квадратных порожков, просто плохого вкуса у исполнителя - куда бежать? где скрыться7
Может, только во внутренней Монголии. Говорят, там не бывает пианино..ё
А 39 % - кажется, что много. Интересно, а торг уместен?

По поводу лопнувшей дики.
На англоязычном форуме скрипичных мастеров поступил вот такой вопрос:
Вкратце: они там распилили верхнюю скрипичную деку вдоль через эф и нашли, что скрипка не звучит хуже. Такие же опыты делали и с гитарой и посчитали, что инструмент зазвучал громче.
Я, конечно, понимаю, что и в скрипке, и в гитаре никто не будет держать незаклеенную трещину, если она образовалась. А как насчет ф-но? Есть ли практические факты, что после склейки лопнувшей деки звук становился лучше?

Удивитекльно, Муром, у иеня есть факты и туда и сюда.
Для начала вспомнил грузчицкую историю. Однажды один настройщик попросил меня перевезти совеццкое фно 60х гг. Приезжаю, гружу и вижу, что дека вся пошла волнами, без единой трещины, но от рипок % на 30-40 отошла. Причём с лица в темноте это ввобще не видно. Начал совестить настройщика. Да , видать , не в свои сани не садись . Тот меня , можно сказать, поставил на место и был, в общем, прав. Пианино прекрасно звучало !
Были , давно варианты , когда точно все проклеивал, а звук ухудшался или обеднялся. Правда, это бывало в основном с роялями с упорной рамой. Там был секретец с установкой рамы, которую подзакручивало. Теперь, вроде преодолел.
Еще, чисто эмпирическое. Похоже, что у подтреснувших дек бывает иногда момент освобождения.дерево словно ищет себе положение оптимальное. Косвенно это подтверждают разгрузки деки (когда она висит) в басу и дисканте у некоторых старых фирм.Сейчас от этого отказались.

Этому же "Ибаху" лет через пять после описанного выше мой коллега делал капиталку, в частности, выкинул мою заглушку и зареил деку (было несколько трещин, но без отклеек рипок). Рояль зазвучал совсем хорошо, от пика АЧХ ничего не осталось.

Переделал полностью два -три Ибаха. примерно Вчера вычитал у Прокофьева, что тому пришлось играть в Москве в 1914 году концерт на Ибахе и тот ему не нравился. У них усреднённый звук, благородный, но словно чего-то не хватает. Хотя какие они были, новые !
Никогда с подобным не сталкивался, а , может, резонанс?

Коллеги, у меня есть некая теория по поводу улучшения звука после ремонта. Назовём её "Теория отдохнувшего инструмента". Однажды мне попался 100-летний немец- пианино, довольно симпатишное, но с большим дефектом- дребезжали басы. Первая мысль- заменить струны на новые, но денег у хозяев не было. Я вспомнил старый дедовский метод: надо расслабить струну на пол-оборота колка как мининмум, и постепенно натягивать её, обколачивая её, стуча по соответствующей ноте во время натяжения. Струна столетняя начинает петь намного лучше, и без дребезга. Тут я задумался и стал делать небольшие эксперименты. Если мы перебиваем колки у старого инструмента с полным снятием напряжения струн, а не "колок в колок", то можно заметить, что почти всегда инструмент с той-же декой и с теми-же струнами звучит лучше после смены колков. Напрашивается вывод: может, во время снятия напряжения "отдыхает" вся конструкция и эта "передышка" для инструмента очень полезна?

Вот так клиентам и говорить - сами отдыхаете? на Канары ездите? А у Вас пианино уже 120 лет под напряжением ! Всё, пора ему передохнуть в ремонте ..

[erisipilloid]

Были , давно варианты , когда точно все проклеивал, а звук ухудшался или обеднялся. Правда, это бывало в основном с роялями с упорной рамой. Там был секретец с установкой рамы, которую подзакручивало. Теперь, вроде преодолел.

Алексей, а можно про секретец подробнее?
Спасибо.

[erisipilloid]

Оффтоп...
Сегодня ночью кошмар приснился
Чегото я рассматривал деку своего рояля, и вдруг вижу- елки палки, рипка одна целиком отклеилась, вспоминаю что подклеивал я её на пва, ну все думаю теперь уж точно на мездру приклею, пока думал-глядь вторая отошла, третья, все!! и вдруг вся дека покрывается трещинами и разваливается у меня в руках на мелкие кусочки размером со спичечный коробок!!, я судорожно пытаюсь их подобрать, понимая что это конец, мне её уже не собрать... и просыпаюсь в холодном поту.........
Видимо, много форум на ночь читать, вредно...

[musickost]

Какие у Вас сны безобидные, коллега! Если уж о снах настройщиков (а не создать ли тему?), то у меня есть кошмар: я приезжаю к клиенту и понимаю, что забыл инструментальный чемодан в метро! Есть вариант - потерял настроечный ключ...

[ALEXY]

По поводу лопнувшей дики.
На англоязычном форуме скрипичных мастеров поступил вот такой вопрос:

Вкратце: они там распилили верхнюю скрипичную деку вдоль через эф и нашли, что скрипка не звучит хуже. Такие же опыты делали и с гитарой и посчитали, что инструмент зазвучал громче.
Я, конечно, понимаю, что и в скрипке, и в гитаре никто не будет держать незаклеенную трещину, если она образовалась. А как насчет ф-но? Есть ли практические факты, что после склейки лопнувшей деки звук становился лучше?

Ваш вопрос, Муром, требует оч. обширного ответа.
Ведь конструкции деки у фно имеют самые разные виды.. Например, у роялей все приняли сейчас направление волокон деки по длинному штегу. А бывало, волокна по длинной прямой стене, поперёк
её, и поперёк длинного штегаю
Так вот, трещины у дек с волокнами вдоль прямой стенки( такие деки у большинства прямострунок ) обычно изрядно съедают звук. Соответственно, после подклейки прогресс слышен .
Тут такой момент - Вы , наверное , говорите только о трещинах, с приклеенными рипками?
На это ответить сложнее. Оч. показательны трещины в старых Стейнвеях. У них, причём , что у пианино, что у роялей ( если не перечищены деки) идёт посреди одна - две- три трещины и звук просаживается динамически прим. от большой до 3ей октавы. Если аккуратно склеить, то звук восстанавливается. Но обычно при просадке середины деки отходят и рипки и штеги .
Мне пришла еще аналогия с басовой струной. На краю канители делают разные прибамбасы разные фирмы, в основном удваивают навивку, якобы фирменный стиль. И на звук струны это не влияет. А любой дефект меди в середине моментально фальшивит струну. То же с декой. Особенно серьёзны дефекты в центре, в районе штегов. А где-нибудь у заглушек - трещат себе на здоровье
Еще одно наблюдение. Редко встречаемые целые деки у столетних роялей, без единой трещины,, всегда отлично звучат.
Похоже, это связано с выверенной настройкой дек.