Вопросы темпераций.

[FHYFHY]

На пост #379
Заинтриговали.
Надо обдумать. Вообще, интересно.

[Валерий Порвенков]

Целесообразнее оставлять нерегулярности в терциях и
секстах (естественно, стремясь свести их к минимуму), отдавая
предпочтение сохранению регулярности изменения биений в
последовательностях квинт и кварт». Без комментария.

Глупейшая чайниковская рекомендация! Все интервалы должны звучать равномерно! Другое дело, что непрофессиональный настройщик не умеет этого делать.

[FHYFHY]

...Все интервалы должны звучать равномерно!..

Эволюция - это прекрасно! Особенно порадовало слово "Все".

[serdg]

Глупейшая чайниковская рекомендация! Все интервалы должны звучать равномерно! Другое дело, что непрофессиональный настройщик не умеет этого делать.

Настройщики думающие, склонные во всём доискиваться
причин, пытались найти разумное объяснение неудачам в
попытках наделить вышеописанными регулярностями все без
исключения виды интервалов и в итоге сошлись на том, что
виной всему естественная негармоничность обертонов. Вот как
пишет об этом известный теоретик в области музыкальной
акустики, опытный практик в области настройки фортепиано,
создатель Школы настройщиков фортепиано «Квинта-2» В. Г.
Порвенков в книге АКУСТИКА И НАСТРОЙКА МУЗЫКАЛЬНЫХ
ИНСТРУМЕНТОВ. Издательство «Музыка», Москва, 1990 (стр. 98,
2-й абзац):
«Некоторые настройщики практикуют настройку всего
диапазона и особенно темперацию терциями и секстами, а не
обычными квинтами, квартами с привлечением также терций и
других интервалов. Возражение здесь сводится к тому, что, во-
первых, в терциях и секстах биения дают высокие, а
следовательно, и более слабые по амплитуде гармоники, их
биения слышны относительно хуже. Но главное в другом. Более
высокие гармоники имеют и бóльшую величину негармоничности
обертонов, они больше отклоняются, причём без особой
регулярности, то есть случайным образом (Подчёркнуто мной.
Авт.), и если выравнивать биения в таких интервалах,
прогрессивно их увеличивая с повышением положения
интервалов, то мы можем получить нерегулярное увеличение
биений в последовательностях квинт и кварт, биения в которых
гораздо лучше слышны. Следовательно, настраивая только
терциями и секстами, обязательно будем получать хорошо
заметные на слух нерегулярности в последовательностях квинт и
кварт. Целесообразнее оставлять нерегулярности в терциях и
секстах (естественно, стремясь свести их к минимуму), отдавая
предпочтение сохранению регулярности изменения биений в
последовательностях квинт и кварт».

[Маргинальное чмо]

И все-таки, вернемся к нашим струнам с их негармоничностью. По данной теме я рекомендую Вам внимательно ознакомиться с материалом статьи о негармоничности. Вот ее адрес http://ge.tt/9VDF2o6 В ней автор подвергает анализу негармоничность струн не только роялей, но и, в не меньшей степени, пианино.

Кстати, вот на этих графиках Яновского хорошо прослеживается такая тенденция: на всех графиках голубая (паианино), красная (каб. рояль) и зелёная (конц. рояль) кривые наиболее сильно и стойко расходятся именно в нижней части диапазона, причём на графиках для суженных и интервалов голубая находится выше всех, зелёная - ниже, на графиках расширенных интервалов - наоборот. Красная же кривая находится между голубой и зелёной. А в более высоких частях диапазона расхождение явно менее выражено (только у кварт сравнительно велико, но без стойкой тенденции).
Это очень похоже на эффект от уменьшения октавного коэффициента приращения длины в нижнем теноре у маленьких инструментов (и, как следствие, большей негармоничности в этой области), и взаимное расположение трёх кривых на всех графиках в данной области диапазона - вполне закономерно.

[FHYFHY]

Кстати, вот на этих графиках Яновского хорошо прослеживается такая тенденция: на всех графиках голубая (паианино), красная (каб. рояль) и зелёная (конц. рояль) кривые наиболее сильно и стойко расходятся именно в нижней части диапазона, причём на графиках для суженных и интервалов голубая находится выше всех, зелёная - ниже, на графиках расширенных интервалов - наоборот. Красная же кривая находится между голубой и зелёной. А в более высоких частях диапазона расхождение явно менее выражено (только у кварт сравнительно велико, но без стойкой тенденции).
Это очень похоже на эффект от уменьшения октавного коэффициента приращения длины в нижнем теноре у маленьких инструментов (и, как следствие, большей негармоничности в этой области), и взаимное расположение трёх кривых на всех графиках в данной области диапазона - вполне закономерно.

Да! Но количественно эти все допуски (касательно области, принятой нами к темперированию) - сущие мелочи, и нам в работе никак не мешают.

[Валерий Порвенков]

.... Более высокие гармоники имеют и бóльшую величину негармоничности
обертонов, они больше отклоняются, причём без особой
регулярности, то есть случайным образом (Подчёркнуто мной.
Авт.), и если выравнивать биения в таких интервалах,
прогрессивно их увеличивая с повышением положения
интервалов, то мы можем получить нерегулярное увеличение
биений в последовательностях квинт и кварт, биения в которых
гораздо лучше слышны. Следовательно, настраивая только
терциями и секстами, обязательно будем получать хорошо
заметные на слух нерегулярности в последовательностях квинт и
кварт. Целесообразнее оставлять нерегулярности в терциях и
секстах (естественно, стремясь свести их к минимуму), отдавая
предпочтение сохранению регулярности изменения биений в
последовательностях квинт и кварт».

Serg молодец, ткнул меня носом в мою же цитату. Всё правильно, так я думал в 80-х годах прошлого 20-го века. А воровать мысли без ссылки на автора нехорошо, называется плагиат. Когда писалась та книжка терц-секста ещё не было. Но щас на дворе 21 век.
Оказалось, что почти сразу же после выхода книги в 1990 г. начал зарождаться метод, позволяющий выравнивать и квинты, и кварты, и большие терции и сексты. Без ущерба одних интервалов за счёт других. Т.е. большие терции и большие сексты имеют ещё не такую степень негармоничности, как малые терции и малые сексты и их можно использовать с пользой (кстати, с этим утверждением совпадало тогда и мнение Владимира Алексеевича). (Ещё одно кстати. Терц-секст изучал в 90-х годах и Владимир Владимирович, дал ему тогда высокую оценку, написал первое рекламное объявление о работе школы Квинта-2, за что я ему благодарен).
Взрывной терц-секст редакции декабря 2011, над которым пришлось здорово всё передумать, выявил ещё такую интересную (для меня) функцию интервалов: кварты и квинты как бы отвечают за высотность интервалов, а большие терции и сексты контролируют равномерность нарастания ритмов биений в интервалах. Конечно, у них есть и обе эти функции - высотность и равномерность ритмов, но всё-так они как бы больше специализируются в одной из этих функции. Вот только эта мысль позволила здорово ускорить и упростить разгонку темперации.

[Бедная Настя]

Если не обращать внимания на откровенно хамскую форму поста, а брать содержание и смысл сказанного, то это самый первый положительный отзыв о темперации по системе 3/6. Судите сами: кварты и квинты звучат как кварты и квинты (!). Ни в квартах, ни в квинтах, ни в больших терциях и секстах не отмечено ни одного выходящего из общего ряда интервала. Не сказано прямо, что биения равномерные, но это уж по логике из предыдущего сказанного выше, то есть не замечено ни одного неравномерного интервала в области темперирования. Спасибо и на этом.

Кстати, где это Бедная Настя увидела фа2 ? Её вообще нет в записи.

Уважаемый Валерий, ни коим образом не хотела Вас обидеть, лишь высказала своё отношение к Вашему методу, что он имеет право на своё существование, но ничего нового в нём, увы нет. Можно, хоть большими септимами проверять, лишь бы темперация на месте. Вы всегда педалируете, в своих высказываниях, что Ваш метод ускоряет процесс настройки, однако, Вам ли не знать, что через 2-3 недели после процесса темперации исполненной на сссровском пианино, от неё и след простыл. Из этого следует, что теоретически Вашими адептами могут стать лишь, молодые неопытные настройщики, стремящиеся к "быстрой настройке" в концертных залах, таких ныне, увы немного.
P.S Фа2, действительно в кино не было, бес попутал, а ля низит.

[FHYFHY]

Serg молодец, ткнул меня носом в мою же цитату. Всё правильно, так я думал в 80-х годах прошлого 20-го века. А воровать мысли без ссылки на автора нехорошо, называется плагиат. Когда писалась та книжка терц-секста ещё не было. Но щас на дворе 21 век.
Оказалось, что почти сразу же после выхода книги в 1990 г. начал зарождаться метод, позволяющий выравнивать и квинты, и кварты, и большие терции и сексты. Без ущерба одних интервалов за счёт других. Т.е. большие терции и большие сексты имеют ещё не такую степень негармоничности, как малые терции и малые сексты и их можно использовать с пользой (кстати, с этим утверждением совпадает и мнение Владимира Алексеевича).
Взрывной терц-секст редакции декабря 2011, над которым пришлось здорово всё передумать, выявил ещё такую интересную (для меня) функцию интервалов: Кварты и квинты как бы отвечают за высотность интервалов, а большие терции и сексты контролируют равномерность нарастания ритмов биений в интервалах. Конечно, у них есть и обе эти функции - высотность и равномерность ритмов, но всё-так они как бы больше специализируются в одной функции. Вот только одна эта мысль позволила здорово справиться с равномерностью темперации, ускорив и упростив настройку.

Первым, кто открыто и честно заявил в своих книгах и статьях о равномерности прироста темпов биений во всех без исключения интервалах (а не в одних за счет других, с привлечением неких компромисов для "уживания" их между собой), обстоятельно доказав свои мысли, стал для меня Яновский Александр Владимирович. Радует, что, наконец-то, и остальные светлые головы (а что им остается делать?) поддерживают это утверждение Яновского.

[Валерий Порвенков]

Эволюция - это прекрасно! Особенно порадовало слово "Все".

Да, слово без точного определения вложенной информации. Под ним я имел ввиду только кварты, квинты и большие терции и сексты в области темперирования. Никаких других интервалов, ни в каком другом диапазоне (но это по смыслу текста и так было ясно).