Музыка и национальное самосознание

[Vivace]

Я написал предыдущее послание, не читая всего потока. А прочитав, очень удивился. Действительно, свести национальное в принципе к еврейскому в частности - это уж чересчур. 1) Неужели когда-то только один человек зациклился на "Тегиллим", а теперь уже весь поток обсуждает нечто подобное. Выскажу своё скромное мнение по поводу израильской музыки (не отставать же мне от других!). restore, Вы явно преуменьшаете космополитизм израильских музыкантов. Заверяю Вас, что композиторы 50-60 лет тоже вполне космополиты и тоже гораздо больше играются за границей, чем в Израиле (и в частности в Москве и Петербурге). Более того, их космополитизм настолько велик, что меня он даже раздражает. Как будто большинство израильских композиторов стремится доказать "мы, мол, не хуже, чем в Европе", выбирают уже достаточно признанный стиль по своему вкусу и повторяют его, вместо того, чтобы стремиться найти какой-то новый национальный (не диаспорско-клезмерский, а именно израильский) стиль. Исключения очень редки; впрочем, таланты, точно чувствующие духовные запросы времени, всегда редки. И ещё, restore (видите, зацикливаюсь на Ваших посланиях!). Конечно, официального запрета на Вагнера не существует, диски продаются, по радио мы его слушаем, а кто хочет - может смотреть и по телевидению, по иностранным каналам; по поводу этих спектаклей даже несколько весьма содержательных статеек было, и ничего. По-моему, ясно было, что (негласный) запрет на исполнения касался только инструментальных отрывков, играемых в концертах. Никто всё же их в концерты не включает, и по каналам местного ТВ он тоже не звучит.2) Впрочем, я уверен, что со временем - и достаточно скоро - и этот запрет отпадёт, как только вымрут те люди, которые лично пережили Катастрофу, уж простите за цинизм. И тогда даже постановка вагнеровских опер, достаточно нейтральных по содержанию, типа "Тристана", с иностранными певцами перестанет быть политикой.

Мне очень жаль что мой соотечественник может обидеть меня так
-1)
Да ,вы правы .
Но секуляризм не всегда хорош.
Из -за секуляризма любое общество деградирует !
Вы напомнили мне моего преподавателя , которая сказала что вера
не является тем ,что делает человека лучше.
Понимаете
кто -то должен напоминать людям принадлежащим к определенному
народу его истоки .
кто -то должен стоять с колокольчиком и напоминать
об уроках истории .
Без прошлого нет будующего !
Поэтому , пока я жив я буду против 2)

Но в в любом случе напомню еще раз

Любая религия (если она не практикует сатанизм и человеконенавистничество ) должна быть уважаема !

Любой народ (любая национальность (если она не практикует сатанизм и человеконенавистничество ) ) должен быть уважаем !
А немецкий фашизм (и фашизм вообще ) - вид сатанизма !
Вагнер - их идеолог (не важно прямой или косвенный ).

[prokos]

Мне очень жаль что мой соотечественник может обидеть меня так
-1)
Да ,вы правы .
Но секуляризм не всегда хорош.
Из -за секуляризма любое общество деградирует !
Вы напомнили мне моего преподавателя , которая сказала что вера
не является тем ,что делает человека лучше.
Понимаете
кто -то должен напоминать людям принадлежащим к определенному
народу его истоки .
кто -то должен стоять с колокольчиком и напоминать
об уроках истории .
Без прошлого нет будующего !
Поэтому , пока я жив я буду против 2)

Но в в любом случе напомню еще раз

Любая религия (если она не практикует сатанизм и человеконенавистничество ) должна быть уважаема !

Любой народ (любая национальность (если она не практикует сатанизм и человеконенавистничество ) ) должен быть уважаем !
А немецкий фашизм (и фашизм вообще ) - вид сатанизма !
Вагнер - их идеолог (не важно прямой или косвенный ).

Итак!!!
ВАГНЕР-ИДЕОЛОГ ФАШИЗМА!
Заметте,я не сказал ни за ни против.
Я лишь констатировал.
Кто согласен с данной формулировкой?
Чувствую дыхание Wagneriana.
Ой,что сейчас начнется....
Все-таки не выдерживаю и ...соглашаюсь с Vivace.
Ужас!

[Leda]

Не хотела больше участвовать в дискуссиях, тем более в этой: подустала что-то я от представителей лучшей половины человечества в их лучших проявлениях... Но не могу еще раз не попытаться защитить ИСКУССТВО гениального композитора. Прошу не вытирать о меня ноги ни на форуме, ни в ЛС - я господа, Вам не отвечу. Жаль мне на это силы тратить.
Без какой либо надежды на понимание. Только мое личное мнение. Итак.

"На одной из демонстраций нашей т.н. оппозиции я увидел замечательный лозунг. Выглядел он так: огромными буквами, черным по белому - "Жиды погубили Россию!" И внизу подпись: Ф. М. Достоевский. Не знаю, писал ли такое Федор Михайлович, - чтобы родить эту сентенцию, Достоевским быть необязательно. Но предположим, писал - и что?
А вот что: из всего Достоевского (30 томов) они выбрали и выучили наизусть именно эти три слова!
Берусь проэкзаменовать весь этот ходячий скотопригоньевск - никто не отличит Алеши от Ивана... Но на счет жидов - это до них дошло! Один раскопал, принес в горсти братьям по крови, намалевали, пошли по Тверской с Достоевским на знамени!
Тут задумаешься.
Мир огромен; мир гения огромен бесконечно. Вопрос лишь в том, что из этого космоса человек отбирает себе, для своей жизни. Можно унаследовать от Достоевского антисемитизм. От Мусоргского - алкоголизм, от Тулуз-Лотрека - сифилис... Вольному воля."

Виктор Шенедерович. "Ничего кроме правды."

Касательно Вашего вопроса Vivace, отвечаю:
Вагнер имеет такое же отношению к нацизму, как и к черносотенному движение, как и к Ночи длинных ножей, как и к Крестовым походам, как и к инквизиции и т.п. и т.п.

Читайте Юнга, читайте Аверинцева: архетип амбивалентен.
Читайте Шендеровича, в конце концов, - это проще.

Но бездоказательные обвинения Вагнера (кстати, он идеолог как публицист или как музыкант?) мне говорят только о скудости его обвинителей.

Можно строить национальное самосознание на отрицании другого национального самосознания. Только чем это закончится, известно...

[Vivace]

Не хотела больше участвовать в дискуссиях, тем более в этой: подустала что-то я от представителей лучшей половины человечества в их лучших проявлениях..

1). Но не могу еще раз не попытаться защитить ИСКУССТВО гениального композитора.

2) Прошу не вытирать о меня ноги ни на форуме, ни в ЛС - я господа, Вам не отвечу. Жаль мне на это силы тратить.
Без какой либо надежды на понимание. Только мое личное мнение. Итак.

3)"На одной из демонстраций нашей т.н. оппозиции я увидел замечательный лозунг. Выглядел он так: огромными буквами, черным по белому - "Жиды погубили Россию!" И внизу подпись: Ф. М. Достоевский. Не знаю, писал ли такое Федор Михайлович, - чтобы родить эту сентенцию, Достоевским быть необязательно. Но предположим, писал - и что?
А вот что: из всего Достоевского (30 томов) они выбрали и выучили наизусть именно эти три слова!
Берусь проэкзаменовать весь этот ходячий скотопригоньевск - никто не отличит Алеши от Ивана... Но на счет жидов - это до них дошло! Один раскопал, принес в горсти братьям по крови, намалевали, пошли по Тверской с Достоевским на знамени!
Тут задумаешься.

4)Мир огромен; мир гения огромен бесконечно. Вопрос лишь в том, что из этого космоса человек отбирает себе, для своей жизни. Можно унаследовать от Достоевского антисемитизм. От Мусоргского - алкоголизм, от Тулуз-Лотрека - сифилис... Вольному воля."

Виктор Шенедерович. "Ничего кроме правды."

4)Касательно Вашего вопроса Vivace, отвечаю:
Вагнер имеет такое же отношению к нацизму, как и к черносотенному движение, как и к Ночи длинных ножей, как и к Крестовым походам, как и к инквизиции и т.п. и т.п.

Читайте Юнга, читайте Аверинцева: архетип амбивалентен.
Читайте Шендеровича, в конце концов, - это проще.

5)Но бездоказательные обвинения Вагнера (кстати, он идеолог как публицист или как музыкант?) мне говорят только о скудости его обвинителей.

6)Можно строить национальное самосознание на отрицании другого национального самосознания. Только чем это закончится, известно...

1) о том как вагнер гениален я уже писал в теме
про ванера
2) О вас я ноги не вытирал .
Если вы считаете что да - прошу меня извинить
3)гений который пропагандирует человеконенавистнические взгляды
- ремесленник а не художник
И причем низкого пошиба
4)- 5)Юрий Аронович (зихроно ле враха) был очень ответственным
человеком !
Ему можно верить !
Не верите - ваше право !
6) Вы правы . Поэтому нельзя забывать то что было.
На памятнике адмиралу Макарову в Крондштадте
около морского собора начертано"Помни войну! ".

Если вы хотите чтоб кто -нибудь считал русский народ
(даже не евреев ) тем чем их считали немецкие фашисты
в войну - пожалуйста .
Ваше право !

А так почитайте
"....Помните !
Через века через года
Помните !
О тех кто уже не придет никогда.. "
(Р Рождественский )

И далее по тексту

[Olorulus]

Уважаемый Olorulus! Думаю, Вы имеете в виду Марину Фролову-Уокер. Вы действительно считаете, что ее идеи получили большой резонанс в западном музыковедении - или Вы пошутили?

Георг больше так и не показался с ответами на мои вопросы. Тем временем, я покопался в литературе и нашел ответ на его вопрос.

Нет, я не преувеличиваю резонанс мадам Уокер. Но вот что показательно: автор статьи "Глинка" в новейшей и весьма престижной энциклопедии "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" Альбрехт Гауб обильно ссылается на статью Уокер "Ruslan and Russianness" (чего не сделаешь ради политкорректности ), ставит ее "исследования" в один ряд с "исследованиями" Тарускина и Брауна (только не Малколма,- он не в моде, т.к. изучает русскую музыку, а не публицистику, а Дэвида Брауна, автора статьи "Глинка" в "Новом Гроуве" 1980 г.). Огромная статья г-на Гауба о Глинке и глинкиане (кстати, без единого нотного примера) заканчивается именно пассажем о Фроловой-Уокер, я бы даже сказал, в несколько патетическом тоне:

Сама Фролова-Уокер предпочитает подход, которому следовал Ричард Тарускин в своей книге "Defending Russia Musically" [оговорка по Фрейду - правильно книга Тарускина называется Defining Russia Musically - S.O.]. Лишь в будущем нам суждено узнать, заметят ли в постсоветской России эти излияния гуманитарной мысли ново-эмигрантского сообщества [эти излияния заметили - даже и будущего не стали ждать - S.O.] на тему русской музыки вообще и "родоначальника русской музыки" [кавычки - от автора статьи - S.O.] в частности.

Цит. по кн.: О Глинке. Сб. статей (ГЦММК им. Глинки). М., 2005, с.369.

[Filin]

Мне очень жаль что мой соотечественник может обидеть меня так
-1)
Да ,вы правы .
Но секуляризм не всегда хорош.
Из -за секуляризма любое общество деградирует !
Вы напомнили мне моего преподавателя , которая сказала что вера
не является тем ,что делает человека лучше.
Понимаете
кто -то должен напоминать людям принадлежащим к определенному
народу его истоки .
кто -то должен стоять с колокольчиком и напоминать
об уроках истории .
Без прошлого нет будующего !
Поэтому , пока я жив я буду против 2)

Но в в любом случе напомню еще раз

Любая религия (если она не практикует сатанизм и человеконенавистничество ) должна быть уважаема !

Любой народ (любая национальность (если она не практикует сатанизм и человеконенавистничество ) ) должен быть уважаем !
А немецкий фашизм (и фашизм вообще ) - вид сатанизма !
Вагнер - их идеолог (не важно прямой или косвенный ).

Вы вроде меня цитируете? Я что-то не понимаю, чем я Вас лично обидел. При чём здесь Ваш преподаватель? Я, как и Вы, считаю, что вера делает человека лучше, хотя некоторых делает лучше именно атеизм.
Смею думать, что я помню истоки своего народа. Но уроки истории - вещь совершенно другая. По-моему, история никогда и никого ничему не учила и научить в принципе не может. Историю помнят постольку, поскольку черпают в ней факты, интерпретируя которые, можно найти подтверждение своим взглядам. Нынешние ортодоксы используют Тору, чтобы протестовать против возникновения государства Израиль, а Бен-Гурион и Жаботинский использовали её, чтобы создать государство Израиль. А в Торе с древних времён не изменилось ни одной буквы.
Что же касается Вагнера, то неужели, кроме идеологии, Вы не видите у него также и музыки? Аранович потому и великий человек, что он не стеснялся того, что он дирижирует Вагнера, пусть даже и в перчатках.

[Vivace]

Вы вроде меня цитируете?
1) Я что-то не понимаю, чем я Вас лично обидел. При чём здесь Ваш преподаватель? Я, как и Вы, считаю, что вера делает человека лучше, хотя некоторых делает лучше именно атеизм.

2)Смею думать, что я помню истоки своего народа. Но уроки истории - вещь совершенно другая. По-моему, история никогда и никого ничему не учила и научить в принципе не может. Историю помнят постольку, поскольку черпают в ней факты, интерпретируя которые, можно найти подтверждение своим взглядам.

3) Нынешние ортодоксы используют Тору, чтобы протестовать против возникновения государства Израиль, а Бен-Гурион и Жаботинский использовали её, чтобы создать государство Израиль. А в Торе с древних времён не изменилось ни одной буквы.
4)Что же касается Вагнера, то неужели, кроме идеологии, Вы не видите у него также и музыки? Аранович потому и великий человек, что он не стеснялся того, что он дирижирует Вагнера, пусть даже и в перчатках.

Мои комментарии
Я вас глубоко уважаю .
Но иногда с Вами не согласен .

1) не знаю. если вы считаете что я в чем-то заблуждаюсь
- здесь время и место поговорить об этом
(хоть тему отдельную открывайте )
Если тон будет уважителен то проблем подискутировать
нет . В иешиве нас научили не бояться дискуссии .
Поэтому вуаля
2) и да и нет см1 )
3)смотря кто
"нетурей Карта "-да
"мафдаль "-нет
хасидуйот - кто как с ума сходит
миснагдим - то же самое
Но люди из организации " штаб за целостность народа и земли израиля " - НЕТ
а это - ультроортодоксальное течение
Я верю что в Торе изменений быть не может !
это универсальное средство для понятия мира
(так думаю и Верю )
Она актуальна как никогда . (см 1))
4)Может я и однобок .
Но Ванер для меня - "мукце"

[restore]

restore, Вы явно преуменьшаете космополитизм израильских музыкантов. Заверяю Вас, что композиторы 50-60 лет тоже вполне космополиты и тоже гораздо больше играются за границей, чем в Израиле (и в частности в Москве и Петербурге). Более того, их космополитизм настолько велик, что меня он даже раздражает. Как будто большинство израильских композиторов стремится доказать "мы, мол, не хуже, чем в Европе", выбирают уже достаточно признанный стиль по своему вкусу и повторяют его, вместо того, чтобы стремиться найти какой-то новый национальный (не диаспорско-клезмерский, а именно израильский) стиль. Исключения очень редки; впрочем, таланты, точно чувствующие духовные запросы времени, всегда редки. И ещё, restore (видите, зацикливаюсь на Ваших посланиях!). Конечно, официального запрета на Вагнера не существует, диски продаются, по радио мы его слушаем, а кто хочет - может смотреть и по телевидению, по иностранным каналам; по поводу этих спектаклей даже несколько весьма содержательных статеек было, и ничего. По-моему, ясно было, что (негласный) запрет на исполнения касался только инструментальных отрывков, играемых в концертах. Никто всё же их в концерты не включает, и по каналам местного ТВ он тоже не звучит. Впрочем, я уверен, что со временем - и достаточно скоро - и этот запрет отпадёт, как только вымрут те люди, которые лично пережили Катастрофу, уж простите за цинизм. И тогда даже постановка вагнеровских опер, достаточно нейтральных по содержанию, типа "Тристана", с иностранными певцами перестанет быть политикой.

У меня нет повода для отношения.