Принципиальная разница-как настраивать: подергивая или плавно?

[ALEXY]

Оч. жалко, что был вынужден отлучиться от диалога.
Теперь не вижу , на что конкретно отвечать, но попробую высказаться в общем.Про то, что меня не устраивает прежде всего.
Если с конца, то Клопф, в вашем практически исследовании я не согласен слишком со многим. постановка, утомительно- подробное описание, , нужное , но спорное, личностное. Про смазывание струн - я ярый противник этого ! В фортепиано желательно, чтобы ничего маслянного не стояло рядом с декой, колками, струнами! Это как ружьё в спектакле и банка с водой и цветами на рояле - обязательно выстрелит, выльется.Это как гигиеническое средство, никогда не употреблять масло. А уж особенно консистентные смазки ! Сколько я таких басов перевил, перемыл !
Отдельно про замок.
Всё, что связано с гнутьем колков, плохо. Там, где это не избежать - недобитые колки, пробки в ВБ, дрянной ненастраиваемый звук, скачки в аграфах, в гнёздах - эти случаи должны рассматриваться отдельно и в общую концепцию настройки не входить.
В описании процесса настройки это небольшой частный случай.
Для меня ясно одно - единообразная настройка, установка колков единым движением вверх - это главное.
Подбивания, постукивания - тоже нехорошо. Если только ты не падаешь с ног на 5ой настройке или колки почти не держат.
Про положения ключа - в пианино на 12-14 часов - лучшее, с обязательным упором локтя везде, где можно. Вообще два принципиальных постановочных положения - с упором локтя - необходимый элемент правильной постановки и со свободной рукой - в корне неправильной.
Тут есть момент - что лучше для здоровья.?
Есть разные типы настройщиков - невысокие, высокие, с длинными руками, с короткими . Я предпочитаю настраивать пианино сидя, а мой шеф так не мог из-за роста. Соответственно он любил длинные ключи с тяжёлой ручкой, а я - короткие и лёгкие.
Для обучения настройке исходный момент - педагог, личность его, опыт.
Из всех категорий настройщиков я считаю, что лучших результатов добиваются настройщики средних и высших музю заведений. По соотношению скорость- качество.У фабричных тоже бывают высокие специалисты, но там изначально на качество не давят.
Методички по настройке полезны не для самого начала обучения. В идеале должен быть рядом опытный наставник, который, как для музыканта должен объяснять постановку, движения, звуки.
К сожалению, требования правильной, быстрой, точной настройки достаточно травмоопасны, но это я понял только через десятилетия.
Про скорость я уже тут много писал. Это максимум 20-30 минут на пианино и на небольшие, до 2х метров роялей. На большие до 40 минут . Это при поднятии и выравнивании общего строя до прим. 2-3х герц.

[murom]

Вот некоторые соображения насчет "замка" и прочего.Вложение 45359

Прочел, но слово Замок не нашел, хотя подробно описано поведение струны и колка .
Что касается положения ключа при настройке пианино (самый сложный вариант по сравнению с роялем), то я делаю так: сижу, естественно, ключ держу на 2 часа и настраиваю правой рукой с нажимом от себя. Оттяжкой на себя при ключе на 4 часа никогда еще не пользовался. Правую часть струнной одежды настраиваю левой рукой при положении ключа влево от колка, движением вверх. Можно, конечно же, встать и держать ключ вертикально, но мне лень. Да и удобнее: правой рукой играю интервалы, вставляю клин, левой рукой кручу ключ, упираясь в рулейстик.

[Klopff]

Прочел, но слово Замок не нашел...

"Замок" - это как раз последнее движение "вниз" после начального завышения, когда колок раскручивается упруго влево и также упруго наклоняется к струне. После снятия "замкового" усилия колок за счет собственной упругости раскручивается и распрямляется, подтягивая участок струны от колка до аграфа, чем и достигается стабильность настройки. Статья была написана давно, сейчас я больше надеюсь на упор большого пальца в рукоятку ключа и на 4 часа практически не ставлю. Поскольку левая рука неловка и не точна, крайние дисканты в высокорослых пианино настраиваю стоя.

[murom]

"Замок" - это как раз последнее движение "вниз" после начального завышения, когда колок раскручивается упруго влево и также упруго наклоняется к струне. После снятия "замкового" усилия колок за счет собственной упругости раскручивается и распрямляется, подтягивая участок струны от колка до аграфа, чем и достигается стабильность настройки. Статья была написана давно, сейчас я больше надеюсь на упор большого пальца в рукоятку ключа и на 4 часа практически не ставлю. Поскольку левая рука неловка и не точна, крайние дисканты в высокорослых пианино настраиваю стоя.

Так и я про это писал в своем посте как о выравнивании напряжения. Я только против слова Замок, т.к. тут его нет по определению.
А моя левая рука работает одинаково с правой - разницы нет. Т.е. где правой, а где левой - по удобству. Специально с детства тренировал обе руки все делать одинаково.

[ALEXY]

Как-то вычитал, что на мерседесовских заводах рабочим нельзя на конвейере поднимать руки выше плеч при работе. И под это даже есть приспособы , которые крутят кузов машины под удобство работника.
А что тут говорить про настройщика ? Всю жизнь руки выше плеча !
Одинаково руками, это для здоровья полезно, конечно, пробовал. Но злая профессия это отрицает.И скорость не та и вверх тянуть ключ, по крайней мере нефизиологично.

[Klopff]

...Про смазывание струн - я ярый противник этого !...скачки в аграфах, в гнёздах - эти случаи должны рассматриваться отдельно и в общую концепцию настройки не входить.
...Всё, что связано с гнутьем колков, плохо.
...Методички по настройке полезны не для самого начала обучения. В идеале должен быть рядом опытный наставник, который, как для музыканта должен объяснять постановку, движения, звуки.
...Про скорость я уже тут много писал. Это максимум 20-30 минут на пианино и на небольшие, до 2х метров роялей. На большие до 40 минут . Это при поднятии и выравнивании общего строя до прим. 2-3х герц.

Alexy, отвечу по порядку. Статья была написана давно, для новосибирского семинара. Там была и демонстрация всего, о чем говорится. Кое-что устарело.
Смазывание струн, конечно, крайняя мера, но необходимость в этом возникает именно при настройке. Если сделать аккуратно, удалить излишки смазки, не применять жидкое масло, а только консистентные (они не растекаются), то никакого вреда инструменту не будет. Но, повторяю, только в крайнем случае, если ничто другое не помогает.
Я нигде не призываю гнуть колки. Те усилия (до килограмма на ключе), о которых идет речь, согнуть нормальный колок никак не могут.
Где же взять на просторах СНГ опытного наставника девяти начинающим из десятка? Москва - не в счет.
Ваша скорость впечатляет. У меня подъем "в пределах полутона" (как в прейскуранте сказано) в 2 прохода занимает почти час: 15 минут - начерно, минут 40 - начисто. А почему разница между малым и большим роялем?

[murom]

Как-то вычитал, что на мерседесовских заводах рабочим нельзя на конвейере поднимать руки выше плеч при работе. И под это даже есть приспособы , которые крутят кузов машины под удобство работника.
А что тут говорить про настройщика ? Всю жизнь руки выше плеча !
Одинаково руками, это для здоровья полезно, конечно, пробовал. Но злая профессия это отрицает.И скорость не та и вверх тянуть ключ, по крайней мере нефизиологично.

А скрипачи постоянно держат левую руку выше плеча, а вот правую только при игре на струне Соль. Виолончелистам проще - все удобно.
Так я же левой рукой работаю на тех вирбелях, которые близко к правой стенке пианино. Там ключ не поставишь справа, а стоять я не хочу - ленив. Скорость не та? да нормальная скорость. Не физиологично? Согласен, вниз давить легче, чем вверх. Но это же не весь инструмент, а только дискант. Да и усилия там ведь не громадные. А вот стоять, держа ключ вертикально, прогибаться вниз до клавы левой рукой - спина болит. Совсем не физиологично для меня.

[ALEXY]

Alexy, отвечу по порядку. Статья была написана давно, для новосибирского семинара. Там была и демонстрация всего, о чем говорится. Кое-что устарело.
Смазывание струн, конечно, крайняя мера, но необходимость в этом возникает именно при настройке. Если сделать аккуратно, удалить излишки смазки, не применять жидкое масло, а только консистентные (они не растекаются), то никакого вреда инструменту не будет. Но, повторяю, только в крайнем случае, если ничто другое не помогает.
Я нигде не призываю гнуть колки. Те усилия (до килограмма на ключе), о которых идет речь, согнуть нормальный колок никак не могут.
Где же взять на просторах СНГ опытного наставника девяти начинающим из десятка? Москва - не в счет.
Ваша скорость впечатляет. У меня подъем "в пределах полутона" (как в прейскуранте сказано) в 2 прохода занимает почти час: 15 минут - начерно, минут 40 - начисто. А почему разница между малым и большим роялем?

Извините, Владимир Алексеевич, что безаппеляционно писал. Просто я подхожу к "рывкам- прыжкам" с точки зрения ремонтника. Один - два раза я всегда настрою всегда без масла(вот тут-то гнутье колков) А дальше или откажусь или скажу - чините Это же проблемы аграфов, порожков, их над подзенковывать, выравнивать. И причины разные состав материала, перелом струны..
Консистентные смазки по жаре могут выделять всё , что угодно и течь. Это я о принципе. С расчетом на молодых и и неанализирующих. Сами понимаете, сколько стоит бвсовая струна.Хорошо бы это ввести в разряд правил, одинаковых и для роялей за тыщ130 доларов и для пианино за 3 тыщи руб.
Совершенно признаю, что у многоработающих настройщиков принципы оч. сходятся и мало различаются.
Но знаю вопиющии исключения. Напр. один настройщик, сейчас, кажется перестал практиковать, стал старшим в одном из московских училищ. Он проходил рояли ли , пианино за час или поболее. Качество было неплохим. Но он обучал настройке и я считаю, что дорогие рояли нежелательно столько настраивать, крутить на них колки, это элементарно сокращает им жизнь.И чему этот настройщик может научить?
Раньше почти в каждой области были фабрики - пианинки. И в каждом областном городе от этих" пианинок" остались отличнве мастера. Я видел их работы, слышал отзывы, напр. в Краснодаре, Иванове, Москве, Твери ..
Теперь сложнее, но есть интернет.Да хоть бы наш форум. Другое дело, что желающих сейчас - пшик. И среди них чтобы был настоящий настройщик , с душою ремесленной, не за деньги а за дело, изначально это призвание, редкость.
Даже не вдаваясь в статистику школ по настройке, могу сказать, что у них нет перспектив, о чём и писал. Был уже пик активности, но сколько надо настройщиков в стремительно сокращающемся муз. ареале обитания?
На деле , напр. здесь на форуме я не припомню настройщиков, так уж желающих усовершенствоваться. Ну как словами описать настройку!?
Однажды у меня работал неплохой мастер в магазинчике. Я посмотрел, как он настраивает и говорю - давай подучу вот тут и тут, будет настройка минут на 10 быстрее и с качеством улучшится.
Но нет, что Вы ! Так . по- старому и настраивает. А за ремонтными советами регулярно звонит.
Это я о гордыне и о том, что , допустим, можно посчитать, что если ты настраиваешь за 40 минут подъём в пару герц, а надо 20-25 минут максимум, представляете, эти 15-20 минут умножить на годы и десятки фортапиано?!На 100 настройках - около полутора суток.
То есть в год медленно работающий настройщих отдаёт несколько суток вникуда.
Про скорость - видал и побыстрее меня настраивающих. Но тут еще качество.Немного жалко, что когда был на пике формы, не сделал записи.
Для меня различие между, скажем настройки маленького рояля и концертника большое. Миньон, если сносно звучит- думаю мин 16 - 18 максимум( если не считать втыкание ленты) а концертник, хоть на герц поднимаемый - уже 30-40 минут. а если поизносившийся, с фальшью и поболее.Некоторый момент ответственности в конц. зале но и объективные вещи - в концертниках толстые струны в дисканте, в целом намного массивнее, если поднимаешь строй на четвертьтона, то проходов на 1-2 больше больше , чем на маленьких роялях. Притом качество настройки я стараюсь достигать одного. (это кроме если с верёвок тянуть)

А скрипачи постоянно держат левую руку выше плеча, а вот правую только при игре на струне Соль. Виолончелистам проще - все удобно.
Так я же левой рукой работаю на тех вирбелях, которые близко к правой стенке пианино. Там ключ не поставишь справа, а стоять я не хочу - ленив. Скорость не та? да нормальная скорость. Не физиологично? Согласен, вниз давить легче, чем вверх. Но это же не весь инструмент, а только дискант. Да и усилия там ведь не громадные. А вот стоять, держа ключ вертикально, прогибаться вниз до клавы левой рукой - спина болит. Совсем не физиологично для меня.

А если пытаться играть на скрипке полулёжа , чтобы левую не поднимать?
Заклюют, наверное
Вы, конечно, изобретатель и Вам, Муром, можно только попробовать подражать. Действительно, менять руки всегда полезно.
Но природа человеческая консервативна и крутим мы , наверное в 99 % одной правой, так же как фортепианные грузчики носят ремни в основном на одном плече.

[nik-rys]

Я, тоже кручу и правой и левой рукой. Меня первый наставник учил настраивать левой рукой, а второй сказал категорично, что нужно настраивать только правой рукой. В итоге настраиваю и правой, и левой рукой поочередно, мне нравится, меньше устаешь физически и не затекает спина.

[GOLDE]

Дорогие друзья спасибо всем, кто писал в этой теме. Удалось просветить много вопросов. Но я хочу повторить главный вопрос как правильно настраивать подергивая, толкая, рывком или тянуть плавно, медленно и печально. К сожалению я так и не понял. А так все молодцы!!!